Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 11.04.09 14:27. Заголовок: Сат-Ок, я написал ва..

Сат-Ок, я написал вам длиннющий пост. % на 75 он уже был готов. Потом я, для цитаты начал перечитывать ещё раз ваши 2 последних поста и вдруг понял, что это я не понял вашу мысль.

Так что простите великодушно.

Пост полностью переделал.

Давайте ещё раз обозначим позиции.

1. Вы не возражаете (очевидно, после приведенной мной цитаты Еськова), что в условиях жаркого климата планеты горячей звезды, в процесе эволюции могут появится переходные формы между пресмыкающимися и млекопитающими у которых не будет потребности в теплокровности и как следствие этого в кожных покровах a la млекопитающийся.

Сат-Ок писал:

цитата:

существа неразумные могут быть сколь угодно варанообразными.

Вашу вторую причину для существования обязательного кожного покрова a la млекопитающийся – повышенная чувствительность оного, я сходу отметаю, поскольку кожные покровы как у варана не менее чувствительны. Это научный факт. И у змей, и у крокодилов и у черепах. Тех же ящериц, небось ловили в детстве. Ты только пальчиком тихонечко до неё сзади дотрагиваешься, она уже дергается. А ящерицы, типа гекконов обожают, когда их гладят.

2. Проблема, с вашей точки зрения – в однородном теплом климате.

Сат-Ок писал:

цитата:

будет постоянно + 30 по всей планете в течение миллионов лет - не будет разума.

ОК.

Теперь – мои соображения.

Из приведенной информации следует, что существуют 2 причины существования на планете "однородного климата».

1. Астрономическая - малый угол наклона экватора к плоскости орбиты.

2. Географическая – во время Мезозойской Эры (да и в другое время – Каменноугольный период, например) расположение материков было таким, что планете нагревала себя сама.

Здесь основные причины климатических изменений – атмосфера и гидросфера.

Так вот. Если не считать планеты с первым случаем, то ничто не может помешать иметь на планете неоднородный климат.

Просто разница в температурах будет другая.

На Земле основная разница температур будет - -40°С - + 40°С.

На планете голубого солнца - +30°С - + 70°С.

Достаточно большая разница в температурах. Учитывая, что в третичном периоде кайнозоя, когда появились и стали развиваться гоминиды, температурная разница была не такая большая, как сейчас, примерно - +20°С - +40°С, а в Африке (для сторонников конвергентного происхождения – в других, но не менее теплых местах), где непосредственно появились и стали бурно развиваться гоминиды, температурная разница была ближе к верхней планке - +25°С - +40°С, разница температур планеты горячего солнца вполне могла породить разнообразный климат.

Однако этот разнообразный климат вполне укладывается в рамки отсутствия нужды в теплокровности. А значит в сохранении кожных покровов как у варана.

Соответственно, разнообразие местного горячего (для нас горячего, а для них где-то будет жарко, где-то холодно, где-то умеренно) климата позволяет надеяться, на возникновение разума у местных вараношкурных людей.

В моих логических рассуждениях есть какие-нибудь изьяны?

 Отправлено: 11.04.09 21:50. Заголовок: Нет, нету. Проблема..

Нет, нету.

Проблема в том, что я вовсе не настроен вести длительные дебаты на столь узкоспециализированные темы, далёкие от моего и вашего образования. Рассудочные и внешне логичные умозаключения на нашем уровне обсуждения априори не могут стать научно обязательными. Поэтому я только реагирую на ваши слова, вовсе не занимаясь по-дилетантски детальной проработкой. А вы, отталкиваясь от моих точечных слов, строите концепцию.

В цитате Еськова нет ничего про гипотетическое развитие мозга - до уровня разумности. Поэтому предмета обсуждения как такового нет. Он был бы, если бы я утверждал обязательность возникновения разума там, где есть жизнь. А я этого не утверждаю :)

Ну, вспомню я, что пресмыкающиеся - яйцекладущие. Если им, холоднокровным, на планете хорошо, то и способ размножения зачем менять? Зарыл яйца в песок - и гуляй себе. Нет необходимости согревать своим телом, как у птиц и, тем более, вынашивать внутри себя. Да, есть живородящие ящерицы - в качестве избыточного разнообразия. Но они совершенно лишены заботы о потомстве и, судя по всему, плохо понимают, за что природа их такими уродами сделала. Да и распространены они преимущественно на севере. Эта схема проста (Цой).

Потом вы промежуток температурный взяли 80 градусов на Земле и всего 40 - у голубой звезды. И понятно почему - будет больше - вода выкипит на экваторе - вечные туманы и дожди на полюсах - нет коже без влагообмена и газообмена (тоже важный процесс, кстати). Или воды так исторически мало, что жизни взяться неоткуда.

 Отправлено: 12.04.09 13:09. Заголовок: Сат-Ок писал: Рассу..

Сат-Ок писал:

цитата:

Рассудочные и внешне логичные умозаключения на нашем уровне обсуждения априори не могут стать научно обязательными.

Конечно, не могут. Наш форум – не Академия Наук. Статьи мы здесь не пишем, диссертации не защищаем и на официальную научность и не претендуем. Мы здесь занимаемся познанием мира через дискуссии друг с другом и в спорах вырабатываем некую истину. По крайней мере, друг у друга. Построенную, однако, на приведенных аргументах, научной картине мира и негласной договоренности принимать аргументы своего визави, если они не вступают в противоречие с нашей собственной аргументацией.

Сат-Ок писал:

цитата:

В цитате Еськова нет ничего про гипотетическое развитие мозга - до уровня разумности.

А уже и мозг появился? Когда вы выдвигали ваши первые аргументы против наличия кожистости у гуманоидов, речь о мозге не шла вовсе.

Вы говорили про солнце, про проблемы потоотделения, потом, когда я вам доказал, что с этим проблем не будет, вы стали говорить про проблему разнообразия климата. Когда я решил и эту проблему, у вас появился мозг и, забегая вперед, живородность.

Как-то это все больше начинает смахивать не на научную дискуссию между двумя обладателями научного, а не религиозного мировозрения, а на известный сюжет из руских народных сказок, когда царь придумывает положительному герою все новые и новые задания, думая, что герой на них сломается и ему, царю, не придется делать обещаное.

В современном фольклоре это воплотилось в армейский анекдот, когда прапорщик раздает солдатам ломы и застает их ими подмести плац. А когда один из солдатиков робко спрашивает, что мол, товарищ прапорщик, так ведь метлами, мол, удобнее, тот ему раздраженно отвечает: Мне не нужна чистота, мне надо, что б вы устали!

Вот как-то и у меня зародилось подозрение, что вам не интересно для себя выяснить, возможна или нет кожистость у гуманоидов и если да, то при каких условиях, а вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ ЧТО НЕВОЗМОЖНА, но стесняетесь в этом признаться, потому что это выглядело бы религиозно, поэтому своего партнера по дискуссии вы стремитесь просто измотать и выиграть у него по очкам, но победить в споре в любом случае, а не найти истину.

Мозг какое отношение имеет к теплокровности?

В середине мезозоя, когда появились первые млекопитающие, размером с выдру, размер мозга у них был явно меньше мозга завров. Однако они потом эволюционировали до Homo.

Так и наш гипотетический переходный нетеплокровный тип при своем появлении на свет (как вид) будет иметь явно не «положенные» размеры мозга. Но по причине горячего климатического разнообразия эволюционирует до состояния нетеплокровных гоминид.

Сат-Ок писал:

цитата:

Ну, вспомню я, что пресмыкающиеся - яйцекладущие. Если им, холоднокровным, на планете хорошо, то и способ размножения зачем менять?

Я не знаю зачем изменили свой способ размножения первые млекопитающиеся. В середине мезозоя – была жара страшная. Однако вот, поменяли. Еськов, кстати, обходит молчанием эту тему.

Я тоже могу сказать, что мои гипотетические предки кожистых гуманоидов, несмотря на жару, царившую на планете, как и земные «чистые» (не переходные) млекопитающие, захотели изменить способ размножения. И изменили его. Во вполне сходных с земными климатических условиях.

Сат-Ок писал:

цитата:

Потом вы промежуток температурный взяли 80 градусов на Земле и всего 40 - у голубой звезды.

Па-азвольте-па-азвольте! Промежуток в 80 градусов я взял из нынешней Земли, где никаких завров нет, материки расположены неправильно и, вообще, продолжается остатки ледникового периода в виде 2-х ледниковых шапок на полюсах, охлаждающих нашу гидросферу и атмосферу.

А температурный режим на Земле когда появились первые млекопитающие был ровным - +30°С везде. В кайнозое, когда появились первые гоминиды - +20°С - +40°С, а в Африке, когда появились первые Homo - +25°С - +40°С.

Разница составила – 20 градусов.

На моей планете голубого солнца разница – 40 градусов.

Конечно, на разных планетах, даже у звезды одного и того же типа, климат может быть разным. Вон даже у нас в системе, взять хоть ту же Венеру, жуть что там творится. Так же и у некоторых планет голубых звезд может быть климат такой, что не приведи господь.

Но, давайте рассматривать планеты с подходящим климатом для зарождения и развития жизни.

 Отправлено: 12.04.09 13:53. Заголовок: Джигар пишет: своег..

Джигар пишет:

цитата:

своего партнера по дискуссии вы стремитесь просто измотать и выиграть у него по очкам, но победить в споре в любом случае, а не найти истину.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Проблема в том, что я вовсе не настроен вести длительные дебаты на столь узкоспециализированные темы, далёкие от моего и вашего образования.

Сат-Ок пишет:

цитата:

предмета обсуждения как такового нет. Он был бы, если бы я утверждал обязательность возникновения разума там, где есть жизнь. А я этого не утверждаю :)

Вот поэтому вы совершенно правы - получается, что я через не хочу придумываю вам "задания". Потому что слишком много нюансов, и я вовсе не занят тем, что сижу и высчитываю все известные. Ещё раз повторяю: тема глубже наших изысков, и никакой "истины" мы не откроем в таком разговоре. Да, я доверяю доктору биологических наук энциклопедисту ИАЕ в его воззрении. Существование разумных бугристых пресмыкающихся уродцев, шаржирующих человека (что сделали в ЗВ - исходной точке этого разговора), лежит вне этих воззрений. Вы можете быть логичными, но внутри того небольшого количества знаний, какими обладаете в этой области. Для меня первично то, что эти уродцы неэстетичны, а по ИАЕ красота объективна. Соответственно, я подбираю возражения. Вы активны в этом разговоре, я пассивен, и я думаю на вашими словами по мере их появления. Могу подобрать ещё одно возражение: разум кроманьонцев (и неандертальцев, кстати) развился именно в холодной Европе, рядом с ледником. Я это говорил уже, вы сказали "нет". А я повторю "да" :) И ещё одно - хорошо, пусть 40 градусов перепады. Для холоднокровных и этого вполне достаточно! Это уже не мезозойские + 30 по всей планете.

Это же огромный комплекс проблем-вызовов, которые встают перед тем или иным видом. К большему я не готов.

Всё. Прошу меня извинить - через неделю мне выступать по космизму ИАЕ. Через два час мне выступать по истории Китая. В понедельник я веду пары по Древней Руси и ХХ веку СССР, в четверг - по Ломоносову и Древнему Египту.

 Отправлено: 12.04.09 15:24. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Хм. Пример такой планеты - наша родная Земля, примерно 80-100 миллионов лет назад, Юрский период - начало Мелового.

Кстати, да.

Джигар пишет:

цитата:

Астрономическая - малый угол наклона экватора к плоскости орбиты

По-моему. в этом случае однородного климата не будет: из-за разной высоты подъёма светила на полюсах всегда будет холодно, на экваторе - жарко.

 Отправлено: 13.04.09 10:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что и задаёт ось вращения будущей планеты. А тогда слишком большой наклон оси — это аномалия. Может быть так.

Так. Хорошо. Но - у нас есть примеры такой аномалии - планета Уран. По материалам, почерпнутым из Вики, ученые предполагают что наклон оси планеты стал таким после столкновения ее ядра с неким крупным объектом на стадии формирования Солнечной Системы. Что помешает возникнуть такой аномалии в другом месте, учитывая что траектории объектов при формировании системы - наверняка "аццкий клубок"? Так что нельзя априори утверждать что это такая уж аномалия. Далее, хочу отметить, что вы, очевидно, неверно представляете то самое "вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами". Представим себе объект, движущийся в пространстве, имеющий помимо движения по своей орбите еще и и вращательное движение вокруг своей оси. Ну представим даже например, наш "Буран", или же буржуйский "Шаттл". Вот он идет по орбите, направлен "носом" вперед, затем включаются двигатели ориентации и корабль раскручивает вокруг его продольной оси, так что он поворачивается к поверхности планеты то "брюшком", то "спинкой", не выравниваясь при этом по оси орбиты. Представили. Так вот, вспомнив курс школьной физики, вы быстро сообразите, что аппарат при таком вращении приобретает свойства волчка, т.е., ось его остается постоянной, т.е., в точке орбиты, находящейся на угловом расстоянии 90 градусов от точки где он начал раскрутку, челнок будет уже направлен к поверхности земли уже дюзами двигателей, т.е., по отношению к поверхности земли ориентирован перпендикулярно. Ось постоянна не относительно линии орбиты, а вообще.
Вот вам картинки для примера:
№1


№2


Толстой желтой стрелкой указан вектор силы тяжести (типа "Земля - там!").

Так же и с Ураном. Поэтому он постепенно поворачивается то тем то другим боком к Солнцу, нагреваясь равномерно.
Кстати!!! Исходя из этого, возникает другое интересное противоречие: вполне вероятно, сутки на такой "лежачей" планете из-за специфического ее вращения могут быть ОЙ КАК неравномерны. Т.е., это тоже следует учесть, мысля о подобной планете. И, надо сказать, что если Торманс вращался именно ТАК, то всех прекрасных и романтических приключений земной экспедиции на нем происходить бы, похоже, не могло. Я помыслю, как там должна была бы изменяться протяженность суток... Если бы планета стояла к плоскости орбиты "торчком" - было бы ужк другое дело... Но - опять же, вступает в силу контраргумент А.К.:

цитата:

По-моему. в этом случае однородного климата не будет: из-за разной высоты подъёма светила на полюсах всегда будет холодно, на экваторе - жарко.

А если учесть еще и атмосферно-геологические факторы, то это... Это... Это все получается очень сложно, и вариантов климата тоже получается куча.

Джигар пишет:

цитата:

Гм. Вот вы с Алексом Еськова прочли. А вы не обратили внимание из его книги, НАСКОЛЬКО во многом случайно появление того или иного вида и занятие им соответствующей экологической ниши?

М-м-м... Хм-м-м... Ну, вы меня почти убедили, НО - хочу я вот что сказать... Крысы - они существа мелкие. И "гнобить" их, как матерый прапор "черпаков", при желании, может любой мало-мальский хищник. А мы знаем, что для развития разума нужен баланс - т.е., нужно чтобы вид был занят не только набиванием желудка, прятаньем по углам и размножением но и не жил бы в тепличных условиях в состояни стагнации. И еще - обратите внимания, что у крыс в том биотопе, в котором они существуют, есть только один реальный контролирующий вид - человек. Всякие собаки, способные охотиться на крупных крыс - их мало (человек отстреливает). А сам человек, в силу своего расп[beep]здяйства, зачастую крыс не контролирует. И именно поэтому крысы так размножаются и могут совершенствоваться по линии разума, потому что больше не по какой - кормовая база мощная, нет врагов равного размера, а во внутривидовой борьбе выживает всегда самый умный. А в природе такого не будет - начать с того что будет мало кормовой базы - нет свалок и мусорок. Кроме того, будет наличествовать много видов-контролеров, мелких но сильных хищников. Мне кажется,в этом случае у крыс приспособление будет идти не по линии разума, а по линии размножения и прятанья. Для того чтобы идти по линии разума, нужно иметь несколько большие размеры. Правда, допускаю, что если появятся более крупные крысообразные, способные не бояться мелких хщников, тогда да - вполне возможен разум на основе и крысы. (Подчеркну, что сравнивать пути совершенствования обезьян и крыс нельзя - разные исходные точки и разные экологические ниши, поэтому разум крысообразных может совершенствоваться иначе).

Сат-Ок, мне кажется, вы "бодаетесь" с Джигаром не по делу. И вот почему.
Вы пишете:

цитата:

Да, я доверяю доктору биологических наук энциклопедисту ИАЕ в его воззрении. Существование разумных бугристых пресмыкающихся уродцев, шаржирующих человека (что сделали в ЗВ - исходной точке этого разговора), лежит вне этих воззрений. Вы можете быть логичными, но внутри того небольшого количества знаний, какими обладаете в этой области. Для меня первично то, что эти уродцы неэстетичны, а по ИАЕ красота объективна.

Так вот, мне кажется, сказанное ИАЕ - не аксиома. Не надо забывать, что писалось все это 50 лет назад, и за то время, что прошло с момента написания, наука продвинулась далеко вперед. Высказывания ИАЕ в палеонтологии устарели (об этом было выше по теме). Его мнение о генетике, космонавтике и информатике выглядит сейчас наивным. Заявление про ровный климат Торманса при "лежачей оси вращения" вызывает сильные сомнения. Пресловутый объективизм красоты - так же под вопросом. При желании можно накопать еще большое количество неверных с точки зрения современной науки высказываний. В отношении экономических наук, подозреваю, ляпов и еще больше, но тут я пока не силен...

Таким образом, неправильно утверждать аксиоматичность мыслей ИАЕ - они УСТАРЕЛИ. Необходимо мыслить и двигаться дальше.

А вот с Джигаром и его заявлениях о псевдотеплокровных "кожистых" гоминидах я кстати соглашусь. Они, на мой взгляд, вполне логичны.

 Отправлено: 13.04.09 11:12. Заголовок: О, узнаю последнюю ..

О, узнаю последнюю версию «Орбитера». Я о картинках.

 Отправлено: 13.04.09 11:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

О, узнаю последнюю версию «Орбитера».

Она и есть.

 Отправлено: 13.04.09 14:21. Заголовок: Мысли об объективнос..

Мысли об объективности и целесообразности красоты устареть не могут :) Вкусы, соответствующие объективной красоте, устареть могут - чтобы через некоторое время появиться снова молодыми.

Остальное - я, кажется, пропустил. Какие воззрения в палеонтологии у ИАЕ устарели?

А относительно уродцев из ЗВ - яркий пример для сравнения - толстая кожа у землян, живущих в жарких районах, - особенно гладкая и упругая. А уродцы - бугристые (снова я задним числом, хе-хе, всё мне не нравится :)! И про газообмен возразить сложно.

А мыслить и двигаться дальше надо, только "дальше" у дилетанта будет простым поверхностным отрицанием, а "дальше" у профи включит прежнее знание в развивающуюся картину мира. А то и вернётся к нему на новом уровне после работы с иными моделями. Как теория эфира.

Какое "дальше" может быть у ефремовской эстетики? Её отрицание и опять сползание во вкусовщину? Скорее, развитием будет аналогичный подход к этике, как к парной эстетике составляющей в диалектической дихотомии внешнее-внутреннее и форма-содержание. Впрочем, это не по теме уже. Джигар будет возмущаться и окажется прав :)

 Отправлено: 13.04.09 14:48. Заголовок: Хорошо, по поводу кр..

Хорошо, по поводу красоты и целесообразности отступлю, хотя хочу сказать что вариаций целесообразности в здоровом человеческом теле может быть очень много, и нельзя допустим женщин сводить всех под один тип "широкобедрой спутницы строителя кАммунизЬма". Это, как бы, неэтично попросту, они все разные и почти все красивы.

В палеонтологии давно устарели предположения Ефремова о гигантских заливных равнинах юрского периода, и "плоских материках, постепенно переходивших в мелководные моря", а главное о "гигантских завроподах, бродивших по мелководью, как полупогруженные в воду броненосцы".

А касательно "дальше" - я и не говорил про отрицание. Все лучшее - в норку. Надо лишь понимать, что важно чтобы это было САМОЕ лучшее.

 Отправлено: 13.04.09 15:20. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

В палеонтологии давно устарели предположения Ефремова о гигантских заливных равнинах юрского периода, и "плоских материках, постепенно переходивших в мелководные моря", а главное о "гигантских завроподах, бродивших по мелководью, как полупогруженные в воду броненосцы".

Интересно, надо полюбопытствовать.

 Отправлено: 14.04.09 13:51. Заголовок: Сат-Ок писал: Прошу..

Сат-Ок писал:

цитата:

Прошу меня извинить - через неделю мне выступать по космизму ИАЕ. Через два час мне выступать по истории Китая. В понедельник я веду пары по Древней Руси и ХХ веку СССР, в четверг - по Ломоносову и Древнему Египту.

Сат-Ок, я не смею претендовать на ваше время. Отвечайте мне, пожалуйста, тогда когда оно у вас есть!

Я очень огорчен, что, получается, обидел вас.

Но я думал уже просто поставить точку в нашем с вами споре о кожистости, потому что удовлетворил всем вашим условиям, которые вы выдвинули вначале. (Базируясь на вашем же собственном допущении: «Нужна высокая энергетика светила» ) Причем, мне помог Еськов, то есть та самая наука, доктором которой был ИАЕ. И вдруг вы мне сходу выдвигаете новые условия.

Невольно пришла мысль про царские задания и анекдот прапорщика.

Сат-Ок писал:

цитата:

Для меня первично то, что эти уродцы неэстетичны, а по ИАЕ красота объективна.

Давайте так.

Если вы уверены в том, что несмотря ни какие мои аргументы, вплоть до приведения под ваши светлые очи кожистого гуманоида, вы не соглашаетесь изменить свою точку зрения (то, что я называю религиозностью ), то вы мне тогда лучше сразу, в начале нашего соответствующего спора, скажите об этом и я с вами спорить на эту тему не стану. Сэкономив ваше и свое время и нашу с вами энергию. Договорились?

Потому что, согласитесь, это неэтично, по отношению к вашему оппоненту выдвигать один за одним определенные аргументы, по мере их опровержения вашим оппонентом, а в конце, когда уже деваться некуда, заявить, что вы все равно не согласны признать поражение в споре, потому что вы доверяете определенному авторитету.

Сат-Ок писал:

цитата:

Ещё раз повторяю: тема глубже наших изысков, и никакой "истины" мы не откроем в таком разговоре.

Так я же уже писал об этом. Даже если мы и придем к каким-то ложным выводам, то мне кажется, что наука от этого не пострадает.

Сат-Ок писал:

цитата:

эти уродцы неэстетичны,

А почему кожистые гуманоиды обязательно должны быть похожи на уродцев, вызванных к жизни фантазией художников Джорджа Лукаса?

Вы смотрели «Человека-амфибию»? Помните, как красив Ихтиандр и его спутница в своих блестящих, обтягивающих тело скафандрах, сделанных из материала, похожего на чешую?

Почему бы не допустить (руководствуя чувством прекрасного ИАЕ), что наши воображаемые полупресмыкающиеся-полумлекопитающиеся будут выглядеть в виде прекрасных стройных юношей и знойных, чувственных женщин, покрытых блестящей, отражающей жесткие лучи горячего голубого солнца (им это, кстати, может на самом деле потребоваться – отражение избыточного излучения слишком жаркой звезды) кожей, с множеством мелких, переливающихся всеми цветами радуги при изгибах, чешуек?

Кстати, если вас устраивает такая новая концепция кожистых гуманоидов, то я готов продолжить нашу дискуссию об их существовании.

И в этой связи

Сат-Ок писал:

цитата:

хорошо, пусть 40 градусов перепады. Для холоднокровных и этого вполне достаточно! Это уже не мезозойские + 30 по всей планете.

Так это же не вниз от +30 перепад идет, а вверх. +30 - +70.

Вполне допустимая и желательная для холоднокровых температурная разница.

И вообще, эх, жалко, что я не писатель! Потому что у меня уже разыгралось воображение. Оно рисует мне теплые океаны и моря, полные жизни. Сверкающие дворцы (не забывайте, что при таком солнце, все должно отражать избыток лучистой энергии, а значит, все поверхности будут блестящими, словно елочные игрушки), полные умных, темпераментных, сильных мужчин и женщин.

Основная масса цивилизации сосредотичится в среднем умеренном поясе планеты, потому что на экваторе для них будет слишком жарко, а на полюсах слишком холодно.

По Еськову, у хлоднокровных подобного типа, огромное значение будет играть размер тела. Поэтому, детеныши этих красивых блестящих людей по ночам будут испытывать холод, вследствие своего маленького размера. И они, кстати, будут темными, чтобы нагреться днем сильнее. С возрастом, их кожа должна светлеть, приобретая характерный для взрослых блеск. Так вот, чтобы согреть своих детенышей, в первобытно-общинную эпоху своей цивилизации, детеныши по ночам окружались более горячими телами взрослых. Вследствие этого, в цивилизации этих «ихтиандров» должна быть очень сильна связь между родителями и детьми и вообще, гуманистическое начало. Они всегда будут откликаться на чужую просьбу о помощи, воспринимая её как свою собственную, все их искуство будет пронизано этим.

Если вы наблюдали в детстве за ящерицами, то обратили, наверное, внимание, на их очень своеобразную пластику движений, когда они могут долгое время быть неподвижными, а затем стремительно двигаться, чтобы опять замереть. Вот и танцы моих ихтиандров будут полны на таких чередованиях быстрых, порывистых движений и долгих пауз, когда всё тело замерло в очень причудливом изгибе. Каждое такое и замирание и быстрый порыв будет иметь определенную смысловую единицу. Это будет целый язык. Как в индийских танцах.

В общем, красивая, горячая цивилизация. Наверное, быстроразвивающаяся, подстегнутая избытком энергии своего светила.

------------------------

Сат-Ок писал:

цитата:

Могу подобрать ещё одно возражение: разум кроманьонцев (и неандертальцев, кстати) развился именно в холодной Европе, рядом с ледником. Я это говорил уже, вы сказали "нет". А я повторю "да" :)

Сат-Ок я не просто сказал «нет». Свое «нет» я основываю на научных исследованиях и археологических открытиях последних 8-10 лет.

Опровергните, пожалуйста, полностью или частично, то, что я написал в качестве своего «нет» в http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000067-000-10001-0#021

А также в этом посте.

Тот город охотников, о котором я упоминал - он раскопан недалеко от неолитического города в Чатал-Хююк, о котором должен говорить Андрей в своем докладе по матриархату.

Только разница в том, что обитатели Чатал-Хююка основали свою цивилизацию в VIII тысячелетии до н. э. и они были уже земледельцами, а упоминаемый мной город был основан в середине X тысячелетия до н. э. и его обитатели были охотниками, промышлявшими массовой охотой на стада газелей и собиранием плодов фисташки. Этот город находится возле турецкого селения Гобекли-Тепе. Часть построек выполнены из кирпича-сырца, часть, по-видимому, культовые сооружения, из камня, выломаного из каменоломен неподалеку. Форма домов была похожей на то, что было потом построено возле Чатал-Хююк.

Относительно недалеко от Гобекли-Тепе, но уже на сирийской территории, совсем недавно начались раскопки ещё одного центра городской культуры, который даже старше Гобекли-Тепе. Оно датируется началом Х тысячелетия. Этот центр раскопан возле сирийской деревушки Джаад-аль-Мугара. Больше всего ученых поразил абстрактный рисунок выполненный в стиле модернизма/экспрессионизма.

Вот он:



Позволю себе напомнить, что вышеупомянутые датировки относятся к мезолиту (XIII – VII тясячелетия до н. э.). В Европе ещё не закончился ледниковый период. Граница льдов проходит приблизительно по линии: севернее Москвы-Берлина-Йорка.

А что в Европе? А в Европе – культура мустье, а затем позднее и параллельно – культура шелль. Пещерные и открытые стоянки и грубые каменные орудия. Характерные каменные рубила. Искусство – рисунки на стенах пещер со сценами охоты.

Кстати, неолит, вообще-то начался на Ближнем Востоке, а не в Испании. И намного раньше, чем в Европе или на Русской равнине.

Уже на рубеже 10 000 г. до н. э. началось приручения животных в Месопотамии, Египте и Ханаане (Палестина). В период 10 000 – 8 000 г.г. до н.э. люди в районе Плодородного Полумесяца приступили к земледелию.

Как видно по карте:



Плодородный Полумесяц – находился далеко от ледника.

В неолите уже существовали древние города возле уже упоминавшегося Чатал-Хююка, а также значительно меньшие по размеру, возле селения Хаджилара (Турция) и Иерихона (Израиль).

Причем агрогород Чатал-Хююк – поражает воображение. Площадь: 13 га, население: от 2 до 6 000 человек. Культивировалось 14 видов растений.

В это время в Европе немногочисленные, выжившие после огромного голода, группы людей, только приступили к одомашниванию животных и примитивному земледелию. Голод был вызван полным истреблением крупной наземной фауны и значительным истреблением травоядных копытных. После сокращения поголовья диких животных, люди принялись друг за друга. Процветал каннибализм. Причем, в некоторых случаях, массовый.

Если уж использовать вашу логику до конца, Сат-Ок, то почему же великие и культурные цивилизации были созданы в Мессопотамии, Египте, долинах Инда и Хуанхэ, а не где-нибудь на Чукотке, Таймыре или на п-ве Ямал?

P. S. Я думаю, что у Лукаса, инопланетяне получились уродливыми шаржами на людей, потому что в этом сказалась скрытая ксенофобия западника. В их сознании все небелые расы Земли являются недо-белыми. Соответственно, инопланетяне – это недо-земляне. Недотягивающие до нормальных существ, коими являются в их представлении, опять же белые.

 Отправлено: 15.04.09 11:13. Заголовок: Джигар пишет: Оно д..

Джигар пишет:

цитата:

Оно датируется началом Х тысячелетия. Этот центр раскопан возле сирийской деревушки Джаад-аль-Мугара. Больше всего ученых поразил абстрактный рисунок выполненный в стиле модернизма/экспрессионизма.

Уважаемый Джигар, спасибо!
Крайне интересно. А... если не секрет - откуда Вы берёте информацию?

 Отправлено: 23.04.09 22:47. Заголовок: Джигар, я совсем кор..

Джигар, я совсем коротко, если позволите :)

Всё, что вы говорите, вещи известные (в узких кругах, конечно). Просто есть немало этапов. Вот лук изобрели на севере, одежду серьёзную тоже, а это следствие и причина немалой индивидуализации сознания... Да и на юге было существенно прохладнее, нежели сейчас. Экваториальная и субэкваториальная зона осталась вне быстрого прогресса - а хомо там по преданию появился...

Описанные вами разумные пресмыкающиеся очень красивы. Такие мне нравятся :) Но как можно откладывать яйца, и эволюционировать фактически в человека по форме?

А мои "условия" вы проще воспринимайте. Как оселок, на котором оттачиваете свою гипотезу.

 Отправлено: 24.04.09 13:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Описа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Описанные вами разумные пресмыкающиеся очень красивы. Такие мне нравятся :)

Подпишусь. Хотя ящерица все равно ящерица, но - Джигар написал, что называется, "смачно". Мда...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Но как можно откладывать яйца, и эволюционировать фактически в человека по форме?

[хриплым голосом Ливанова] Элементарно, Ватсон! Вот тут сообразно вспомнить Ефремова: "Человеческий детеныш ... ... ... рождается фактически недоношенным, однако природа восполняет его ... ... ... слабость ... ... интеллигентностью и самоотверженностью ... ... его матери". Как-то так было, не имею времени искать сейчас цитату. Касательно же физиологических возможностей организма гуманоида откладывать яйца - то как таковых никаких препятствий к этому нет. Т.е., сложности физиологического характера есть, но они не неразрешаемые. Человеческие детеныши рождаются очень большеголовыми, а яйца не должны быть огромных размеров. А "кладки" яиц у таких существ будут почитаться, охраняться и т.п. Впрочем, дальше тут уже начинаются сложные фантастические домыслы.

 Отправлено: 26.04.09 09:14. Заголовок: О «кожистости». С..

О «кожистости».

Сат-Ок писал:

цитата:

Описанные вами разумные пресмыкающиеся

Сат-Ок, я понимаю, что вы устали после Ч-Ф и уже забыли детали нашей дискуссии, поэтому я позволю себе воскресить их в вашей памяти.

1. Я не говорил, что мои гипотетические инопланетяне – пресмыкающиеся. Они представляют собой переходный тип между пресмыкающимися и млекопитающимися. По причине жаркого климата, им не потребовалась теплокровность. В том числе и поэтому, они унаследовали от своих предков-пресмыкающихся кожу как у варана.

Сат-Ок писал:

цитата:

Но как можно откладывать яйца, и эволюционировать фактически в человека по форме?

2. Джигар писал:

цитата:

Я не знаю зачем изменили свой способ размножения первые млекопитающиеся. В середине мезозоя – была жара страшная. Однако вот, поменяли. Еськов, кстати, обходит молчанием эту тему. Я тоже могу сказать, что мои гипотетические предки кожистых гуманоидов, несмотря на жару, царившую на планете, как и земные «чистые» (не переходные) млекопитающие, захотели изменить способ размножения. И изменили его. Во вполне сходных с земными климатических условиях.

Так что живородящие они.

Сат-Ок писал:

цитата:

Описанные вами разумные пресмыкающиеся очень красивы. Такие мне нравятся :)

Мне тоже нравятся.

Вот красивый сильный мужчина:



Вот – темпераментная и умная женщина:



А вот – молодая семейная пара, занимающаяся любимым видом спорта – подводным плаванием:



Ну, что, Сат-Ок, на этом договорились? Бывают кожистые гуманоиды?

---------------------------------

Цивилизационный прогресс в каменном веке.

Давайте здесь тоже определим наши диспозиции.

Вы утверждаете, что

цитата:

разум кроманьонцев (и неандертальцев, кстати) развился именно в холодной Европе, рядом с ледником.

А я против такого утверждения возражаю. Я считаю, что разум кроманьонцев развился в Передней Азии и Сахаре.

Далее, у вас есть другое утверждение:

цитата:

Экваториальная и субэкваториальная зона осталась вне быстрого прогресса - а хомо там по преданию появился...

Вот здесь я с вами согласен. Я против этого никогда не спорил.

Итак, сосредоточимся на холодной Европе и леднике.

Сат-Ок, утверждения, о том, что основным местом эволюции и развития человека в каменном веке была Европа основаны на многочисленных археологических находках стоянок первобытного человека, которые были сделаны в конце XIX – ХХ веках в Европе. В других местах стали копать только с 70-х годов. За последние же лет 10 были сделаны такие открытия в этой области, которые перевернули представление, о том, что холодная Европа была местом наибольшего развития разума.

В частности считается, что основным ядром, так сказать, центром, где происходило цивилизационное развитие кроманьонца была Передняя Азия. А перед этим он сильно развился на территории современной Сахары, где, кстати обнаружена древнейшая кроманьонская стоянка (на территории Морокко). К сожалению, к археологическим исследованиям в Сахаре только-только приступили. Есть ряд сложностей и климатических и политических, поэтому, основные открытия нас здесь ещё ждут.

Что же касается неандертальцев, то, действительно, проникнув в Европу перед 3-м оледенением (Рисс), они там выжили, а когда этот ледник сошел, то в межледниковый рисс-вюрмский период, их цивилизация там, в Европе, расцвела.

Но, во-первых, позднее, она всё равно погибла, причем согласно генетическим исследованиям, в нас течет не более нескольких % неандертальской крови. То есть неандертальцы просто были уничтожены кроманьонцами и наступившим 4-м оледенением (Вюрм).

Во-вторых, и сама охотничья цивилизация кроманьонцев вблизи ледника тоже погибла практически на 90 %, когда они истребили мегафауну.

Я уж не знаю, какое влияние на развитие человечества и на прогресс в индивидуализации сознания человеческого рода могут оказать люди, которые практически полностью погибли. Может у них сознание и было индивидуализированным, да ведь их цепочка обрывается. А на смену им пришли другие люди. Которые развивались не у ледника. Причем таких было 2 волны.

В-третьих, хотел бы применить эффект зеркала, который любит Alex Dragon, да и вы, Сат-Ок, тоже. Например, для вас, помню, основным аргументом против глаз на стебельках было, то, что ракообразные – это не магистральный путь развития, а аргументом против существования вараношкурных людей, то, что не вараны написали кама-сутру.

Так вот здесь эффект зеркала будет заключаться в вопросе: Если люди жившие у ледника были такие умные, то почему не они положили начало первым росткам цивилизации и культуры? А всё это было сделано в той же Передней Азии?

Я вам уже писал в своем предыдущем посте и о расцвете городской культуры в Передней Азии, причем даже в доземледельческое время, и о расцвете просто культуры в том же регионе. И о начале земледелия и приручения животных, которое было начато в Передней Азии, а не возле ледника. Причем, на несколько тысячелетий раньше начато, чем в холодной Европе.

Шумерская цивилизация возникла не в Германии, древнеегипетская – не в долине Вислы, критская – не на острове Готланд. Вот такое моё зеркало.

Сат-Ок писал:

цитата:

лук изобрели на севере

Ну, это ещё бабушка надвое сказала. Место изобретения лука - не локализовано. Приведите, пожалуйста, доказательства, что на Севере.

Я вот читал, что не на Севере, потому что на Севере господстовал загонный тип охоты на крупных зверей, а стрела шкуру мамонта или большого шерстистого носорога не пробьет. Гораздо полезнее лук в степи, для охоты на копытных, мелких зверьков и крупную птицу, типа дрофы. Так что скорее всего лук был изобретен в степной зоне, причем сразу в нескольких местах одновременно и из степной зоны начал медленно распространеняться на Север и Юг от степей. И проник в холодную Европу ещё в конце палеолита. Где, кстати, поначалу большого распространения не получил. По всй видимости было сосуществование двух культур. Основная – доминирующая, это старые охотничьи племена, жившие в Европе уже давно и занимавшиеся загонной и индивидуальной охотой на мегафауну и крупных тундровых копытных. Луков у них не было. И другая – новые пришельцы, имевшие лук, жавшиеся к лесным массивам и долинам рек.

И вот после великого голода в конце верхнего палеолита/начале мезолита, племена имевшие лук выжили. Они то и населили потом повторно Европу (в третий раз уже). Лук, бывший избыточным разнообразием в палеолите, «выстрелил» в мезолите, когда без него уже нельзя было обойтись.

Так что ещё раз повторяю, как бы сильно не была развита индивидуализированность сознания у палеолитических племен (по-вашему), почти все их представители – погибли. Выжило не более нескольких % и только те, кто заимствовал лук у новых мезолитических охотников, пришедших из южных степей.

Между прочим, материальная культура и искусство новых мезолитических племен (вооруженных луком) в Европе, выглядят дегенерировавшими, по сравнению с верхнепалеолитическими. За исключением буквально нескольких малых локальных культур, таких как маглемозе и эртебoлле. Возможно это были остатки древнего верхнепалеолитического населения.

Сат-Ок писал:

цитата:

лук изобрели на севере, одежду серьёзную тоже, а это следствие и причина немалой индивидуализации сознания...

Под одеждой серьёзной, это, я так понимаю, вы теплую одежду из шкур имеете в виду. Она действительно была изобретена на Севере, но если вы всерьёз считаете, данный факт - "следствием и причиной немалой индивидуализации сознания», то это - «бред чистый и незамутненный» © Alex Dragon.

На мой взгляд всё гораздо проще - «хотели кушать и съели Кука». В том смысле, что на Севере у ледника было холодно, поэтому наши предки вначале кутались в шкуры убитых зверей, а потом стали шить из них одежду.

Ну и какое отношение это имеет к развитию сознания, цивилизации и культуры? У чукчей и ненцев одежда очень вычурная и very complicated, но «Иллиаду»&«Одиссею» не чукчи написали. Египтяне всю жизнь проходили в набедренных повязках, включая фараонов, и тем не менее именно у них произошло развитие культуры и цивилизации, а не у тех, кто носил малицы и кухлянки. А почему? Да потому что в Древнем Египте жарко было. Им кухлянка была ни к чему. А древние греки вон, даже штанов не знали и все время смеялись над теми, кто носил эту «варварскую», по их мнению одежду. Однако ж расцвет культуры произошел у греков.

Изобретение «серьезной» одежды на Севере было вызвано функциональной необходимостью, а не повышенным развитием индивидуализации сознания. На мой взгляд развитие индивидуализации сознания и изобретение более сложной и complicated одежды – ортогональны друг другу.

Сат-Ок писал:

цитата:

А мои "условия" вы проще воспринимайте. Как оселок, на котором оттачиваете свою гипотезу.

Да я их, собственно, так и воспринимаю. Мне кажется, что вы – тоже.

Просто хочется, чтобы в наших спорах на форуме искалась (и находилась) истина, а не тешились амбиции спорщиков и чтобы не было догматизма, который не позволяет пересмотреть некоторые догматы под воздействием новых фактов, теорий и открытий.

Александр Гор писал:

цитата:

А... если не секрет - откуда Вы берёте информацию?

Сат-Ок писал:

цитата:

Джигар, Всё, что вы говорите, вещи известные (в узких кругах, конечно).

 Отправлено: 26.04.09 10:12. Заголовок: Джигар пишет: Ну, ч..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, что, Сат-Ок, на этом договорились? Бывают кожистые гуманоиды?

Вы изначально в качестве иллюстрации привели толпу уродцев из ЗВ. Таких - не бывает. А против описанных вами позже не возражаю, хотя единственный известный нам факт живородящего пресмыскающегося зародился в холодных условиях (по меркам Земли!), а в тёплых краях в этом смысла не было. Что бы Еськов ни писал о переходных типах, но те же динозавры - такие же переходные типы, как гепард, у которого есть признаки собаки, но качественно он всё равно остаётся кошкой.

Поэтому лично для меня ваша гипотеза остаётся феерически фантастичной, более, нежели фторные люди СЗ. Ну хочется вам подобрать много аргументов за - пусть будет. От меня такое конструирование далеко - по уже два раза объяснённым причинам.

Первые находки луков сделаны именно в северной Европе, у Балтийского моря. Лук стал необходим, когда истребили мегафауну и вместо ледника появились речные системы с болотами и озёрами, и появилось много мелкой птицы. В степи далеко люди не проникали - до изобретения колеса. Там делать нечего, только скот пасти. А для этого передвигаться надо самому и дом передвигать.

Кроме этого, не хотелось бы спекулировать на теме некоей арктической цивилизации (это, скорее всего, глупости), но Аркаим и Стоунхендж не младше пирамид, и про тех людей мы мало что знаем.

Слишком резко мы смешиваем разные времена и народы. До цивилизации нам ещё много тысяч лет, как минимум :) А первоначально шитьё одежды резко развило мелкую моторику, что всегда влечёт за собой усложнение психики, и мысль об отличии одного человека от другого. Народы крайнего севера (это вообще вытесненные более сильными соседями на периферию племена, как и некоторые народы экваториальной зоны) и те, кто жил у ледника 10-30 тысяч лет назад - это разные люди и разные климаты. У ледника было прохладно, а не омертвляюще холодно.

 Отправлено: 30.04.09 17:14. Заголовок: Джигар писал: Ну, ч..

Джигар писал:

цитата:

Ну, что, Сат-Ок, на этом договорились? Бывают кожистые гуманоиды?

Сат-Ок писал:

цитата:

Вы изначально в качестве иллюстрации привели толпу уродцев из ЗВ. Таких - не бывает. А против описанных вами позже не возражаю,

Ну, вот и слава богу! Всё, ставим на этом точку.

------------------------------

Сат-Ок писал:

цитата:

В степи далеко люди не проникали - до изобретения колеса. Там делать нечего, только скот пасти. А для этого передвигаться надо самому и дом передвигать.

Нет, Сат-Ок, здесь вы неправы.

Во-первых, люди не могли в степь не проникнуть, потому что в конце плейстоцена, степная зона непосредственно примыкала с юга к тундростепи, особой природной зоне, располагавшейся в циркумледликовой области.

Больших лесных массивов тогда не было и степи занимали ВСЮ территорию, которую ныне занимают аридные, то есть пустынные и полупустынные, области. И Сахара в то время тоже была великой степью.

Я не понимаю, как вы можете говорить, что в степи делать нечего, только скот пасти? Вот тот самый скот, только ещё не одомашненный, в степи и пасся. К началу финального палеолита (некоторые исследователи выделяют это время, - время таяния ледника (XIV-XII тысячелетия до н. э.,) в специальную фазу, называемую финальным палеолитом), в степи во множестве водились всевозможные виды копытных: газели, антилопы, лошади, ослы, туры и т. д., крупные птицы, типа дрофы и много кого ещё.

И люди, охотясь на всех этих животных, в степи успешно жили и развивались. В процессе охоты, охотничьи отряды передвигались по степи, вслед за сезонными миграциями животных. Точно также, как и охотники в циркумледниковой области. Кстати, если уж охотничьи отряды в циркумледниковой области успешно передвигались по тундростепи, то почему вы считаете, это труднее было делать охотникам в степи, в природно-климатической зоне с более мягким климатом?

Исходя из того факта, что люди ещё в пору охотничьей цивилизации, создали в зоне степей, на территории современных Турции и Сирии первые крупные городские поселения, о которых я писал ранее, у меня складывается впечатление, что люди в зоне степей процветали.

Сат-Ок писал:

цитата:

Первые находки луков сделаны именно в северной Европе, у Балтийского моря.

Вероятно, вы имели в виду Аренсбургскую и Свидерскую культуры и, в частности, стоянку в Штельмооре.

Это действительно так. Но, видите ли, судя по найденным в Штельмооре фрагментам луков, лук уже в то время был настолько не прост в изготовлении, что далеко не каждый член племени мог изготовить лук. Отсюда понятна ценность лука и то, что луки редко клали в погребения. Вот стрелы, вернее их наконечники, встречаются при раскопках значительно чаще. И раньше.

Например, на стоянке в Мейендорф, Гамбургская культура, найдено много наконечников стрел с черенком. А это XIV тысячелетие до н. э. Ещё конец верхнего палеолита. Тогда как стоянка в Штельмооре датируется IX тысячелетием до н. э. А вообще, первые примитивные наконечники для стрел нашли на стоянках Мадленской культуры (XVI-X тысячелетия до н. э.). Ареал данной культуры находился далеко от Балтийского моря, на територии Франции, отчасти Бельгии, Северной Испании, Швейцарии и юга Германии.

Сат-Ок писал:

цитата:

Лук стал необходим, когда истребили мегафауну и вместо ледника появились речные системы с болотами и озёрами, и появилось много мелкой птицы.

Вы правы здесь в целом, но детали говорят нам другое. Специализация и Аренсбургской и Свидерской культур, где найдены первые луки, на которые вы ссылаетесь, была охота на северного оленя. А это говорит в пользу моей версии о том, что первые лучники пришли из зоны степей имея успешные навыки охоты на копытных.

Да бог с ним, с луком, мы как-то отошли от первоначальной точки наших расхождений. Я о том, что вы утверждаете, что место, где разум кроманьонцев (и неандертальцев) более всего развился – циркумледниковая область, а я, что – Передняя Азия.

И вы в своем последнем посте никак мне не прокомментировали это расхождение. Не могли бы вы вернуться к тем доказательствам, что я привел в своем предыдущем посте?

Сат-Ок писал:

цитата:

не хотелось бы спекулировать на теме некоей арктической цивилизации (это, скорее всего, глупости), но Аркаим и Стоунхендж не младше пирамид, и про тех людей мы мало что знаем.

Гм ... гм ... гм ... Ну, вот, начали с прогресса неандертальцев и кроманьонцев у ледника, а закончили Аркаимом и Стоунхенджем.

Невольно хочется вспомнить ваши же слова:

цитата:

Слишком резко мы смешиваем разные времена и народы.

Уважаемый Сат-Ок, и Аркаим и Стоунхендж – это земледельческая цивилизация. От времени ледника отстоящая на десяток тысячелетий!!!

Мегалиты Стоунхенджа датируются концом IV – первой половиной III тысячелетий до н. Эпоха: конец энеолита – начало бронзового века. Аркаим датируется второй четвертью II тысячелетия до н.э. (примерно XVIII-XVI веками до н.э.). Эпоха: бронзовый век.

Стоунхендж является ровестником первых пирамид, а его постройка начата даже несколько ранее. Аркаим же – соответственно, примерно на тыячу лет позже первых пирамид.

Если вы, упомянув эти два городских центра, хотите сказать, что во время эпохи пирамид, люди на Европейском Севере тоже не лыком были шиты и в тех краях был большой цивилизационный прогресс, то я полностью с вами согласен! Более того, вы не упомянули и ещё более впечатляющую трипольскую культуру (VI-III тысячелетия до н. э.). А ведь она, на мой взгляд покруче и одного и другого будет!

Трипольцы занимались земледелием и скотоводством, достигли больших успехов в гончарном деле и ткачестве. Помимо зерновых и овощей, они выращивали фруктовые сады. Первые вишневые деревья на Украине были выведены именно трипольцами.

Трипольское гончарное искусство занимало одно из первых мест в Европе того времени по качеству и росписи. Об этом можно судить по археологическим находкам: пролежав в земле тысячи лет росписи, украшающие посуду, не утратили своего цвета, а оригинальные орнаменты могут служить образцом подражания для современных мастеров. При раскопках также было найдено множество статуэток, изображающих сидящую женщину (культ Великой Богини, о котором должен был говорить Андрей в своем докладе в Вырице), меньше — зооморфных фигурок, а также глиняные креслица, модели жилищ, украшения.

Это была очень мощная земледельческая энеолитическая городская культура. Города трипольцев размерами от 150 до 450 гектаров, представляют собой уникальное явление. Поселений подобных размеров в то время не было обнаружено ни в Египте, ни в Месопотамии. Древнейшие города Индии Мохенджо-даро и Хараппа возникли на 1000 лет позже.

Но здесь надо сразу же четко себе представлять, что все вышеупомянутые первобытные цивилизации были созданы в другую эпоху. В земледельческую. Конец неолита/энеолит. Эпоха первобытного коммунизма. Я собираюсь о ней обязательно в будущем написать подробнее. Очень уж хочется реабилитировать это время, о котором, помнится, Алекс сказал, что все его достижения – это мощная отрыжка, после вкусного обеда.

А вам, уважаемый Сат-Ок, хотелось бы ещё раз напомнить, что земледелие (да и скотоводство) в Европу также пришло из Передней Азии, от представителей Натуфийской культуры.

 Отправлено: 30.04.09 18:11. Заголовок: Можно одно соображен..

Можно одно соображение насчёт сложности продвижения в степь? Скажем так: а за спиной что? Жители пещер имели защищённое и для своего времени довольно благоустроенное жильё. В степи укреплений нет. Не думаю, что оказаться на пути стада буйволов или — как описано у Ефремова в «Лезвии» — слонов — сильно большое удовольствие. Равно как и гонятся за дичью пешком — не слишком удобно. Надо иметь или какую-то крепостицу или быть не менее мобильными, чем всякое зверьё, а лучше и то и другое.

 Отправлено: 30.04.09 20:17. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

В степи укреплений нет.

Алекс, пещеры существуют только в горах. Там где гор нет – и пещер нет тоже. Если мы говорим о Европе, то на большей части Европы – гор нет. Тем не менее, первобытные люди вслед за мегафауной прошли всю Европу от Мальты, где также водились мамонты до середины нынешнего Северного моря, бывшего тогда сушей, и острова Врангель, соединенного с материком перемычкой. И, по большей части, обходились без пещер.

Поскольку, если существовала хорошая пещера, то за неё люди держались и культурные слои там достигают нескольких метров, а археологи в прошлом, начали раскапывать стоянки первобытных людей именно в пещерах, то в связи с этим, на долгие годы, стоянки первобытных людей у нас (у публики) твердо ассоциируются с пещерой.

Теперь известно, что это не так. Большинство стоянок было – открытые.

А лучшей защитой от зверья был – огонь.

Alex Dragon писал:

цитата:

оказаться на пути стада буйволов или — как описано у Ефремова в «Лезвии» — слонов

Слоны и другие травоядные где попало не ходят. У них существуют тропы, маршруты и т. п.

Таким образом, чтобы стоянка не оказалась на пути стада слонов или буйволов, достаточно просто знать такие маршруты и не разбивать там стоянки.

А охотники знали такие вещи очень хорошо.

 Отправлено: 11.05.09 00:01. Заголовок: Недавно ознакомился ..

Недавно ознакомился с мнением, что человек возник на земле чисто случайно. Его предков последовательно вытесняли на периферию кистеперые рыбы, динозавры, крысы.
Кроме того, наш вид прошел через "бутылочное горлышко" (резкое падение численности до крайне незначительного числа особей, от которых затем произошли все современные люди). Это число было больше, чем у гепарда. Но вот наши ближайшие родичи шимпанзе через подобное "горлышко" не проходили. Их генетическое разнообразие и жизненная сила поэтому больше нашей.
Все это говорит о двух альтернативах - либо человек - случайность, а не закономерность эволюции, либо были "биотехнологи".
В ближайшее время приведу ссылку на источник и цитаты.

 Отправлено: 12.05.09 00:23. Заголовок: Итак, книга называет..

Итак, книга называется "Геном". Автор Мэтт Ридли.
Цитата 1:
"Следует заметить, что нашему успеху предшествовала череда неудач и поражений. Большинство человекообразных обезьян исчезли с лица земли 15 млн. лет назад, уступив место другим, более приспособленным обезьянам. Более того, 45 млн. лет назад, гаш отряд приматов почти полностью был вытеснен со всех мест обитания более успешными грызунами. Предки всех млекопитающих, первые синапсидные тетраподы, 200 млню лет назад проиграли в состязании с динозаврами, 360 млн. лет назад кистеперые рыбы проиграли в сражении с лучистыми рыбами, а еще раньше, 500 млн. лет назад, в кембрийский период, первые хордовые не выдержали конкуренции с членистоногими, сохранив лишь тупиковую ветвь иглокожих. Мы добились успеха не по воле судьбы, а вопреки ей."

Цитата 2:
"Каким бы ни был механизм изоляции, мы можем предположить, что наши предки составляли небольшую изолированную группу, тогда как предки шимпанзе были превалирующей расой. Мы можем это предположить, поскольку, судя по данным популяционной генетики, известно, что наш вид "прошел сквозь горлышко бутылки", т.е. в недавней истории наших предков был момент, когда популяция находилась НА ГРАНИ ВЫМИРАНИЯ из-за малочисленности особей. В истории шимпанзе такого момента не было. Поэтому случайное варьирование генома в популяции шимпанзе намного больше, чем варьирование у разных рас людей(Rogers A.,Jorde R.B. 1995 Genetic evidence and modern human origins. Human Biology 67:1-36)."

Кстати, человек радикально отличается от других человекообразных обезьян числом хромосом - у него их 23 пары, а не 24. Это произошло из-за слияния двух пар хромосом в одну.

 Отправлено: 14.05.09 12:21. Заголовок: Кстати, господа, у к..

Господа, у кого какие будут предположения касательно т.н. кембрийского взрыва? Более 3 млрд. лет жизнь протекала в одноклеточных формах, как вдруг в какие то 20 млн лет развиваются сразу несколько очень различных классов многоклеточных организмов. У кого есть какие объяснения данному феномену, без "биотехнологической" гипотезы?

 Отправлено: 14.05.09 22:45. Заголовок: Уважаемый Сат-Ок, су..

Уважаемый Сат-Ок, судя по вашему молчанию в этой теме и его отсутствию в других, вы согласились (по принципу: «молчание – знак согласия» ) с моими доводами о том, что в каменном веке человек развивался лучше и интенсивнее не в циркумледниковой зоне, а в Передней Азии?

Я вас правильно понял?

 Отправлено: 15.05.09 01:27. Заголовок: Разговор одновременн..

Разговор одновременно обо всех этапах становления человека не нуждается в чьих-то согласиях или несогласиях. Поэтому вы меня неправильно поняли :)
Интерес мой к форумской жизни постепенно угасает, поэтому не обессудьте. Длинности всё меньше вписываются в мою реальную жизнь.
Кстати, спасибо за ответы "внезапно прозревшему" - у меня не было ни желания, ни особых возможностей ему отвечать, но вы в принципе написали то же, что и я собирался. Избавили от лишней и неблагодарной работы :)

 Отправлено: 15.05.09 18:41. Заголовок: Сат-Ок писал: Разго..

Сат-Ок писал:

цитата:

Разговор одновременно обо всех этапах становления человека не нуждается в чьих-то согласиях или несогласиях.

Разговор-то, конечно, не нуждается, тем не менее, вы его когда-то вели. Например, не согласились с концепцией существования у гуманоидов глаз на стебельках и меня в этом убедили. Значит дело не в разговоре …

Что же касается вопроса о том где интенсивнее развивался человек – у ледника или в Передней Азии и ваше упорное несогласие принять новые археологические открытия и теории, построенные на их основе, то, если не хотите продолжать эту беседу, дайте мне хотя бы ссылки на работы людей, которые как и вы не принимают новых открытий и упорно цепляются за старые догмы. Мне было бы любопытно почитать их аргументы, на основе которых базируется ваша позиция.

Вот. А касаемо нашего спора здесь, мне присуждается «техническая победа». Это такой термин в боксе. Техническая победа присуждается ввиду неявки соперника на ринг.

Сат-Ок писал:

цитата:

Кстати, спасибо за ответы "внезапно прозревшему" - у меня не было ни желания, ни особых возможностей ему отвечать, но вы в принципе написали то же, что и я собирался. Избавили от лишней и неблагодарной работы :)

Сат-Ок, не за что. Я прекрасно вас понимаю, что даже не по-второму разу одно и то же говорить – тяжко. А товарищ не понимает, что все уже было сказано до него и наше (и ваше) отсылание его к уже сказанному в ветке это не наша прихоть, а вполне естественное желание избавить его и себя от потери времени.

Кстати, желание или нежелание прочесть ветку с начала, чтобы ознакомиться с уже написанным – это ИМХО лакмусовая бумажка вменяемости человека.