Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 21.03.09 13:45. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Другое дело, я считаю что возможность возникновения РАУЗМНОГО существа такого типа слишком маловероятна - возникновение разума в таких условиях, в которых может возникнуть данная тварь, крайне сложно. Все взаимосвязано - разум обуславливается наличием достаточной энергии, энергию природа дает природа, нет энергии - нет разума.

Во всяких плохо проводящих электромагнитные волны средах развитие эхолокации будет не только возможно, но и вероятно, как показывает пример китообразных.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, какое это имеет отношение к форме тела?

Я соглашаюсь с вашим мнением касательно того, что форма тела высших существ более проста, чем у существ низших. Но они конкурируют не формой тела а разумом. Но: это не значит, что все высшие сушества антропоморфны. Имхо муравей тоже имеет несложную форму тела, и даже на человека немного смахивает. Поэтому разум вполне может возникнуть у муравьеморфного существа.

 Отправлено: 21.03.09 14:24. Заголовок: Ну вот именно, чтобы..

Ну вот именно, чтобы конкурировать в области разума, физиология должна быть максимально абстрагирована от физических условий. Всякие рога, наросты, веера, гребни, хитровыгнутые конечности — это следствие узкой специализации, приспособления к конкретным условиям. Если проследить тенденцию, то форма тела по мере продвижения по эволюционной лестнице стремится к сферической. Я вот выписал некоторые особенности сферы:
«Прочность сферы обеспечена равномерным распределением нагрузок на все точки поверхности. Она блестяще работает на сжатие и на прогиб.
Сфера имеет наибольший объём при наименьшей площади поверхности».
То есть, для автономной гомеостатической структуры это наиболее выгодная форма. Так что форма человеческого тела — это компромисс между требованием приблизиться к сфере и имеющимися условиями. Грубо говоря, вот так будет выглядеть биологическая система на высшем уровне автономизации, помещённая в данную совокупность условий.
Это, кстати, и ещё раз к вопросу о параллелях макрокосм-микрокосм. Звёзды, планеты стремятся к шарообразности. Потому что при данной физике иного распределния быть не может.

 Отправлено: 21.03.09 14:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если проследить тенденцию, то форма тела по мере продвижения по эволюционной лестнице стремится к сферической.

 Отправлено: 21.03.09 14:58. Заголовок: Что вас удивляет? Эт..

Что вас удивляет? Это наиболее выгодный вариант по соотношению объёмов, площади, массы тоже надо думать, с теплообменом наверняка приколы найдутся. Однако, в чистом виде его реализует капля в невесомости. Но если эта «капля» живая, помещена в поле силы тяжести, должна как-то активно взимодействовать со средой, но при этом быть максимально независимой от неё, соответствовать многим, иной раз взаимоисключающим требованиям, то естественно, что она приобретёт жёсткий скелет, кучу всяких причандалов, те или иные органы будут вынесены в сторону, нарушая строгую сферическую симметрию — короче, оно будет отличаться от сферической ровно на столько, чтобы обеспечить все эти требования. Компромис.

 Отправлено: 21.03.09 15:10. Заголовок: Ну тогда получается ..

Если следовать такой логике, тогда получается ровно наоборот- по мере продвижения по эволюционной лестнице форма тела отклоняется от сферической, потому что это самое продвижение по эволюционной лестнице и заключается в том, чтобы "обеспечить все эти требования" как вы говорите.

 Отправлено: 21.03.09 16:58. Заголовок: Сравните стоящие на ..

Сравните стоящие на разных ступенях эволюционной лестницы животных, как живых, так и вымерших. Каких-нить кузнечика, рака, трицератопса, пеликозавра, и, скажем, лису, кошку, шимпанзе, человека. В буквальном смысле слова каплеобразны разве что бактерии какие-нибудь, более развитым животным всё время приходится преодолевать всё более сложные противоречия. Однако в пределе это всё равно сфера.

 Отправлено: 21.03.09 17:18. Заголовок: Ну и что следует из ..

Ну и что следует из сравнения животных (а как с растениями быть?) стоящих на разных ступенях эволюционной лестницы? Бактериям каким- нибудь приходится не слаще, чем более развитым животным, уж поверьте.
О каком пределе вы говорите, при каких условиях?

 Отправлено: 21.03.09 17:56. Заголовок: Предел — максимальна..

Предел — максимальная независимость от среды, что автоматически означает максимальную универсальность. Шар — идеальная форма для защиты от механических воздействий (см. выше о прочностных характеристиках) и в то же время позволяет при минимальных размерах вписать максимально возможный объём. То есть набить его большим количеством ливера. Это не значит, что живое рано или поздно проэволюционирует в шар — в идеально шарообразную форму вписать весь ливер не получится, но настолько, насколько это возможно — он и впихивается.
Растения идут лесом. Они к высшим формам жизни никак не относятся. В их облике жизнь приняла ту форму, которую можно было принять, будучи зажатыми с одной стороны физикой, а с другой — конкретикой условий внешней среды и избранного способа организации метаболизма. Впрочем, это относится ко всем живым существам.
Слаще бактериям или не слаще — это нас тоже соврешенно не волнует. Нас волнует логика эволюции, которая заставляет формы усложняться, но физические и геометрические условия пространства диктуют коридор условий, в которых они могут разместиться. Обратите внимание, всё живое в сечении — круг, эллипс. Кости, само тело — оно всегда округло. Так прочнее и экономней. Основной вектор механических нагрузок — это сила тяжести. Если мы абстрагигируемся от него, то мы и получим в такой идеализации стремление к сферичности.

 Отправлено: 21.03.09 18:43. Заголовок: Жизнь стремится к ма..

Жизнь стремится к максимальной независимости от среды не вообще, а к независимости от среды в данных конкретных условиях. Поэтому она всегда будет стремиться реализовать ту форму, которая сможет обеспечить максимальную независимость в данных конкретных условиях, а она, эта форма, не обязательно будет сферой.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Нас волнует логика эволюции, которая заставляет формы усложняться, но физические и геометрические условия пространства диктуют коридор условий, в которых они могут разместиться.

Усложнятся формы заставляет изменение условий среды, коридор условий диктует "зажатость" между этими определенными условиями среды и физикой, химией и биологией организма.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обратите внимание, всё живое в сечении — круг, эллипс.

В сечении по какой оси? По одним осям в сечении будет круг и эллипс, а по другим не будет. И вообще говоря для "всего живого" это не верно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Кости, само тело — оно всегда округло.

Насколько я понимаю мы говорим об общей форме тела, а не о форме костей, поэтому при чем здесь сечение костей?

 Отправлено: 21.03.09 19:02. Заголовок: К тому же эта пресло..

К тому же универсальность имеет и оборотную сторону. Грубо говоря- универсальный организм приспособлен к широкому спектру условий, но за это он платит низким качеством этой приспособленности, специализированный организм приспособлен к узкому диапазону, но приспособлен очень хорошо, то есть один умеет много чего делать, но делает это весьма плохо, другой умеет только что- то конкретное, но делает это весьма хорошо. Поэтому приспособленность абсолютно ко всему, означает неприспособленность вообще ни к чему, Соответственно жизнь стремится не столько к универсальности и "всеприспособленности", сколько к сохранению некоего баланса между ними.

 Отправлено: 21.03.09 19:19. Заголовок: И почему надо обязат..

И почему надо обязательно брать именно сечение, а не форму целого организма в трехмерном пространстве? Потому что вообще- то в эволюционном процессе участвует весь организм целиком и с условиями среды тоже он взаимодействует, а не его сечение

 Отправлено: 21.03.09 20:00. Заголовок: Просто если у нас ес..

Просто если у нас есть требование обеспечить автономность и гомеостаз системы, а это значит — равномерное распределение каких-то параметров по всем направлениям (мы ведь в самом общем, идеализированном случае не знаем, по каким направлениям произойдёт воздействие извне или в каком направлении придётся действовать нам), неизбежно придём к геометрии круга в плоскости и сферы в объёме. Естественно, что в реальных условиях вероятность каких-то воздействий по одним направлениям существенно выше, чем в других, и действуют ещё куча факторов, которые заставляют нас отходить от идеальной формы. Скажем, у вышеупомянутого пеликозавра на спине был большй парус. Предполагают, что это своего рода радиатор для регуляции теплообмена. Что определяло весьма экзотические обводы. Где те пеликозавры? Нету. Вот что пишет Еськов:
«Мы уже говорили о том, что анатомия тероморфов просто-таки подталкивает их к различного рода эволюционным экспериментам с активной терморегуляцией. И хотя пеликозавры, без сомнения, были существами вполне "холоднокровными" (пойкилотермными) и метаболизм имели еще типично рептилийный, первые опыты по части температурного контроля начались уже на этом уровне. У многих из них возникает "парус" - высокие остистые отростки позвоночника, заключенные в единую пластину из мягких тканей; в бороздах у основания отростков проходили крупные кровеносные сосуды. Парус, имеющий огромную поверхность при малом объеме, служил, как сейчас считают, для быстрого поглощения или отдачи тепла телом; рассчеты показали, что особь пеликозавра массой 200 кг с парусом нагревается с 26њ до 32њ за 80 мин - против 205 мин без паруса. По всей видимости, это позволяло пеликозаврам активизироваться по утрам значительно раньше добычи или других хищников сравнимого размера; с другой стороны, он мог способствовать рассеиванию тепла в полуденное время, оберегая животное от перегрева. Характерно, что парус возникал как в хищных, так и в растительноядных группах пеликозавров - то есть многократно и независимо; в дальнейшем сходные структуры изредка появлялись у динозавров (опять-таки как у хищных - спинозавр, так и у растительноядных - стегозавр), однако в целом такой способ терморегуляции оказался явно тупиковым».
И нечто в таком же духе, наверное, можно написать про приспособляемость любых организмов. Я не смогу дотошно обосновать все тонкости, но очевидно на мой взгляд, что по мере рассмотрения развития организмов при их движении по эволюционной лестнице мы наблюдаем рост изящества внешних форм, увеличение их плавности и в то же время всё большую приспособленность организма в наиболее широком диапазоне условий. Человек живёт там, где уже зачастую никакие ни кузнечики, ни ящерки, ни прочая живность не живёт. В плане оптимизации тела выжали максимум возможного. Далее эта оптимизация уже не играет существенной роли, поскольку, как выше было неоднократно мной и другими замечено, за приспособляемость стал отвечать разум.
А что есть «плавность», «изящество линий»? Это всё уход от грубых, ломанных форм, острых углов, выпяченных конечностей и других выступов тела к некой симметрии, в основе которой как раз лежит окружность или её отрезки — дуги. Полностью от конечностей отказаться нельзя, но можно вписать их насколько можно в общий контур. Мозг мы не можем засунуть в живот — там бы он был максимально защищён, но тогда нам некуда было бы запихнуть желудок, длина зрительных нервов была бы слишком велика, а теплообмен был бы затруднён. Сдвигаем туда, куда можно ближе всего. И т.д. и т.п. Общий контур человеческого тела — скорее параллелепипед, но если мы присмотримся, то все острые углы стёсаны насколько это возможно.

 Отправлено: 21.03.09 20:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек живёт там, где уже зачастую никакие ни кузнечики, ни ящерки, ни прочая живность не живёт. В плане оптимизации тела выжали максимум возможного. Далее эта оптимизация уже не играет существенной роли, поскольку, как выше было неоднократно мной и другими замечено, за приспособляемость стал отвечать разум.

Абсолютно верно.
Что касается эволюции формы, то тут ситуация все- таки намного сложнее чем просто "стремление к шарообразности", хотя "стремление" не совсем верный термин, это ламаркизм. Эволюция формы разумеется закономерна и не идет вкривь и вкось как попало, когда живое принимает любые, какие только вздумается формы. Про это можно было бы написать поподробнее, но меня сейчас гораздо больше интересует моя диссертация и перевод 350 тыс. до мая для допуска ко второму кандидатскому экзамену- английскому).
Про форму и ее эволюцию можно почитать у Вейля в его "Симметрии", Урманцева "Симметрия природы и природа симметрии", был еще такой оригинальный мыслитель, биолог Любищев, тоже этим вопросом интересовался, про него можно почитать здесь

 Отправлено: 23.03.09 03:38. Заголовок: Прежде всего, я жела..

Прежде всего, я желаю уважаемому Мирдину всяческих успехов в предстоящей защите диссера.

И в то же самое время я недоумеваю, почему вы, Мирдин, вообще, ввязались в дискуссию о формах предполагаемых инопланетян, ибо не далее, как пару месяцев назад вы писали:

цитата:

мы знаем только одно разумное существо- человека, поэтому никаких оснований (если уж подходить со всей строгостью к проблеме) что- либо утверждать нет.

В http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-10001-0#054

Хочу также констатировать, что дискуссия пошла куда-то, ИМХО, не туда.

Всё эти рассуждения о рогах и копытах ....

Поэтому я хочу предпринять слабую попытку направить её в нужное русло.

Свои рассуждения о других видах ориентировки в пространстве, помимо зрения, я сделал исходя из 2-х допущений.

1. Что они имеют право на существование только в случае наличия густых и постоянных туманов на исходной планете, делающих использование зрения в оптическом диапазоне нецелесообразным. Поэтому я здесь и допустил все эти эхолоты и локаторы на микро- ультракоротких радиоволнах.

2. Отказ от вертикальности, как одной из причин использования зрения.

В этом случае могут быть использованы и глаза на стебельках и все тело, как единый трансмиттер.

Будем считать, что меня убедили, что зрение воспринимающее в спектре видимого света, хотя, возможно, и/или с добавлением/смещением в область инфракрасного или ультрафиолета, является единственным средством ориентирования. Вместе с сопутствующей ему вертикальностью.

Lendadima писал:

цитата:

Я гдето читал, что в атмосфере есть лишь два прозрачных окна - в радиодиапазоне и в диапазоне видимого света. В остальных издучение быстро рассеивается.

Я правильно понял, что спектр видимого света является наиболее удобным для обозревания мира в условиях атмосферы?

Если это так, то из этого следует довольно интересный вывод, что инопланетяне будут подобны нам хотя бы по зрению.

Теперь давайте поговорим о других факторах.

Кожистость.

Сат-Ок писал:

цитата:

на Земле при разнице температур больше пятидесяти градусов и самых разных климатических условиях (Сахара, Тибет, экваториальная Африка, Чукотка, Якутия) люди живут десятки тысяч лет - и ничем не обрастают. Вполне гуманоидного типа люди.

Ну, во-первых, надо сразу исключить из этого списка Экваториальную Африку, там перепад температур не более 15 градусов, если, конечно, не считать Восточно-Африканское нагорье с горой Килиманджаро.

Во-вторых, люди-то появились в теплых и комфортных для жизни природно-географических условиях.

Сат-Ок писал:

цитата:

А вот откуда разуму, да и вообще высокоорганизованной жизни взяться на планете, ЦЕЛИКОМ почти без воды - ума не приложу.

А я и не писал, что там целиком не было воды.

Я написал:

цитата:

Кожистость объясняется тем, что на родных планетах кожистых созданий, слишком жарко/сильное солнце и кожистость предохраняет тело от испарения влаги.

Сат-Ок, вы же сами, помню, писали:

цитата:

Нужна высокая энергетика светила

То есть возможно такое светило, у которого сильная составляющая ультрафиолета в спектре. А она, как вы знаете, вредно действует на кожу. Испарение влаги через «нормальную» кожу, опять же – довольно сильное происходит. Чтобы предохраниться от такого жесткого солнца, и флора и фауна на планете будут иметь толстую кору/кожу.

А вода на планете имеется. В достаточной степени. Иначе и жизни бы не было.

Волосатость.

Сат-Ок писал:

цитата:

А волосы и у древних людей были. А потом вдруг одежду придумали. В ледниковый период, между прочим. И волосы ушли.

Кхе-кхе ... Тут имеется такое соображение ....

Сейчас уже доказано, что неандертальцы были не предшественниками кроманьонцев, а параллельно им существующей ветвью. Причем, у неандертальцев было и искусство – рисунки на стенах и религиозные ритуалы (в их могилах обнаружены бусы всякие и черепки, что бы покойнику на том свете было хорошо) и довольно искуссно выполненные орудия.

Так вот, неандертальцы были довольно волосаты. И, ИМХО, если б они остались, то у них волосы бы не сошли.

Так что не вижу причины, по которой на некой планете волосы у гуманоидов могут и не уйти.

Глаза на стебельках.

Сат-Ок писал:

цитата:

глаза на стебельках? Невозможны (причём принципиально) они потому, что слишком уязвимы.

Джигар писал:

цитата:

А почему класс ракообразных так не считает?

Сат-Ок писал:

цитата:

Потому что живёт в условиях иной среды. И разумом обделён до невозможности. Сбился с магистрального пути эволюции. И уже давно.

Всё-таки я позволил бы себе заметить, что иметь в качестве главного аргумента «условия Земли» - явно ненаучный аргумент. И сильно уплощает наш разговор.

По наличию зрения, действующего в оптическом диапазоне, мои уважаемые оппоненты доказали мне, что иное – маловероятно. При любых условиях. Хоть Земли, хоть – не Земли. А вот по глазам на стебельках ....

Мы с Алексом, базируясь на ваших высказываниях, Сат-Ок, определили, что хотя диапазон звезд, которые могли бы дать жизнь своим планетам и не очень широк, но всё же и не узок.

Почему бы не допустить, что существует планета с повышенной силой тяжести. Как описанная Холом Клементом в «Экспедиции «Тяготение»». (http://lib.ru/INOFANT/KLEMENT/barlenn1.txt ) С 5-6 g, до 10, по крайней мере. Там особо вверх не повытягиваешься. Вертикальную походку не создашь. Преобладающая форма местных обитателей – как раз приближается к сфере или капле, как и описывал Алекс. А обзор местности и ориентацию в пространстве-то надо же делать. Вот в таких условиях, глаза на стебельках являются наилучшим выходом из положения.

Уважаемый Сат-Ок, позвольте мне напомнить вам ещё 2 вопроса на которые вы не ответили:

1. Как насчет шансов у животных с маленькими размерами?

2. Сат-Ок писал:

цитата:

Я же не сказал, что перечислил полный набор условий.

Огласите, пожалуйста, весь список. Перечислите, пожалуйста, другие условия.

-----------------------------

Ответ Евгению А.

Джигар писал:

цитата:

Вот нет же, что бы что-нибудь дельное сказать по теме, так, как говорили у нас в армии: «Кто о чем, а страдающий – о бане ....» P. S. А у меня рассказ почему-то не раскрылся.

Евгений А. писал:

цитата:

Вот когда раскроется и прочтете - будет смысл утверждать, "по теме" кто-то сказал, или нет И отвечал я Олегу - продолжая наш разговор на МЕ, так что оставьте ваше хамство для т.н. приватных разделов.

Евгений, а вы считаете, что ваше следующее высказывание:

цитата:

Нечто подобное происходило в нашем массовом сознании 90-ых, когда стал навязываться (особенно женщинам) новый вид мужской красоты-целесообразности - пузатый и бритый наголо "новый русский" с толстыми пальцами и в спортивном костюме "Адидас"... И его образ не материлизовался из вакуума: это те же туповатые и малопопулярные при СССР бывшие спортсмены-силовики - дождавшиеся своего часа и ставшие рекитирами и бизнесменами... И хотя Голливуд уже не первый год прославлял романтические образы мачо - стройных и длинноволосых атлетов, наши мачо 90-ых вышли их полной противоположностью и такой имидж был популярен в СНГ все 90-ые (не определюсь лишь, когда он начал сходить на нет)... Сам не раз видел искренний интерес в глазах молодых девушек к этим свиноподобным монстрам, коих они в то время предпочитали бедным красавцам,

имеет хоть какое-то отношение к теме «Антропоморфность или разнообразие»?

По-моему, для того, чтобы это понять, даже раскрытие рассказа не требуется.

А насчет, якобы, хамства, так я уже заметил, что у вас есть 2 любимые, точнее, самые любимые, темы: поношение реалий, особенно идеологических, СССР и «как бы я хотел, чтобы меня упрашивали помыться с собой в бане самые красивейшие женщины мира».

Когда я посетовал, что вы выступили не по теме, то я имел в виду, что иногда по теме вы все же высказываетесь. Например, ваши высказывания о подавлениии сексуального пробуждения у подростков в мире Ефремова, подвигли меня к размышлениям на эту, не скажу, что давно мучавшую меня, тему, что вылились в соответствующий пост. В той теме я бы с удовольствием с вами пополемизировал. Увы! Я был разочарован в своих желаниях. .....

Прошу прощения у всех за офф-топ, но тему надо все же соблюдать ....

 Отправлено: 23.03.09 04:29. Заголовок: Спасибо. Я не подхож..

Спасибо.
Я не подхожу к проблеме со всей строгостью). К тому же в дискуссию о форме инопланетян я особо и не ввязывался- то о пчелах с Дмитрием говорил, то с Алексом об эволюции форм земных организмов.

 Отправлено: 23.03.09 11:42. Заголовок: Господа, вы, все же,..

Господа, вы, все же, полемизируя о, в сущности, течении эволюции, кое-что забываете.
А именно, постулаты эволюционного развития, открытые не нами, на которые, кстати, опирался сам Ефремов.

Вот они:
1) Организм (популяция, вид) не может вернуться к прежнему состоянию, уже осуществлённому в ряду его предков
2) В процессе эволюции всегда легче преобразовать уже имеющиеся органы и ткани к новым условиям обитания, нежели специально образовывать какой-то новый орган.
3) Группа, вставшая на путь специализации, как правило, развивается по пути прогрессирующей специализации.

Из этого следует, что:
- Механистический подход Алекса неверен, и заявы типа "Все живые формы де стремятся к шарообразности, а шариками им стать тяготение не позволяет" - неверен так же. Кроме того, ты, Дракон, все время склонен забывать, что эволюция, как история, "раком не ходит". Т.е., высший разум формируется не сам по себе и не на пустом месте. Если бы он формировался сам по себе, то может система и приняла бы шарообразную форму. Но он, по законам эволюции, вынужден формироваться НА ТОМ ЧЕМ ЕСТЬ, т.е., на основе того что наработано до этого бесчисленными миллионами живых существ, приспособлявшихся к текущей среде обитания. Таким образом, вполне уместны заявления Джигара о вероятности возникновения человекоподобных и не только человекоподобных разумных существ. Mirdin очень дельно говорит, что тут простым ничего не бывает, в этом вопросе все сложно и комплексно.
- Предположение что зрение является обязательным средством ориентирования для разумного существа, на мой взгляд, неверно, и другие высказывания Сат-Ока верны лишь ограничено. На мой взгляд, разум возникнет и у иначе построенного существа, другое дело, что этот "разум" не будет похож на разум человека. Это будет нечто совсем другое, непохожее и незнакомое нам. Вполне возможно, мы даже не сумеем понять, что например, какие-то гигантские улитки на далекой планете, на самом деле разумны. Но тут мы уже подходим к смежному вопросу - а "что считать разумом?"
- Развивая этот вопрос, могу добавить, что инопланетные разумные существа могут быть разумными в нашем понимании - т.е., строить города, писать книги, ругаться на форумах в своем аналоге интернета, смотреть на звезды и летать в космос только в том случае если они будут более или менее человекоподобными (понятно, что в сравнительно широких пределах разнообразия форм), при том что они при этом могут иметь различные предковые формы. Я мыслю так потому что разумные существа с другим строением будут значительно иначе мыслить и им просто не интересно может быть вся эта суета с полетами, и т.п., или они просто будут неспособны выйти за пределы силы тяготения. Также, возможно у них не будет просто стимула чем-то подобным заниматься.
- И последнее - неверно предполагать развитие разума в следующих случаях - при слабой энергетике светила; при большой силе тяжести; при критических для жизни условиях (например, при экстремально высоких температурах, при малых концентрациях газа-окислителя в атмосфере, высокой радиации, недостатке воды, большой гравитации, и т.п.)


Для справки, я интересовался много эволюцией, недавно вот просмотрел фильм "Дикое Будущее", меня "торкнуло", прочитал одноименную книгу Дугала Диксона (по которой собственно поставлвлен фильм), а так же в инете наткнулся на интересные заметки, критику книги и фильма, на основе научных гипотез. Очень невредно почитать, особенно тем кто пытается научно дискутировать на околоэволюционные темы.

Ссылки:
Вики по поводу фильма "Дикий мир Будущего"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дикий_мир_будущего_(фильм)

Страница с критикой фильма/книги (смотреть по ссылкам в подразделе "Очень Дикое Будущее")

Сама книга "Дикий мир будущего", на аглицком.

Реймерс Н. Ф. Экология (теории, законы, правила принципы и гипотезы)

Библиотека книг по экологии, природоведению и теории эволюции


P.S.: И еще! Давайте определимся с терминологией! Мы треплемся, треплемся и никак не можем понять друг друга зачастую из-за того что нет общепринятой верной терминологии. Вот, в частности, пример.
Мы говорим "гуманоид" и "антропоморфный". Но - видно не понимаем значения этих терминов.

Гуманоид (лат. «подобный человеку») — человекоподобное существо. К гуманоидам принято относить не всех человекоподобных существ, но лишь тех, что неизвестны науке, хотя в английском языке под словом «humanoid» подразумевают также человекообразных обезьян, антропоморфных роботов, мифологических и описанных в фантастической литературе существ, подобных человеку.

Антропоморф — антропоморфное, очеловеченное, сказочное, одухотворённое, анимированное звероподобное существо с человеческими качествами. В контексте фурри фэндома антропоморфов могут также называть фуррем, фурриком. К антропоморфам причисляют существ не обязательно имеющих мех, например таких, как драконы и ящеры.

Творечество, которое ориентировано на аудиторию любителей антропорфов, называется фурри-артом.

Обычно антропоморфы представляют собой совокупность лучшего от животного (как то острота зрения, слуха, обоняния, осязания, пушистость, внешние признаки животного того или иного вида) и человека (как то прямохождение, мимика, детали анатомии, способность мыслить).

Так вот, мне кажется, в нашем случае понятие "антропоморф" совершенно левое. Т.к., оно полностью перекрывается понятием гуманоид. Две руки, две ноги, голова, с глазами - вот тебе и гуманоид. А то что он мохнатый-хвостатый - это уже не существенно. Другое дело - как назвать разумных, но ограниченно подобных человеку существ? Ну, представим вот себе жителя планеты с большой силой тяжести - могучее кентаврообразное существо, кряжистое, плечистое, и с 6-ю конечностями. Почему с 6-ю? Потому что тяжесть большая, а руки нужны. Неразумные существа бегают по планете на 6 кончностях, а это вот - выпрямилось, и бегает на 4-х, а в двух других - дубина/меч/шмайссер/мобильный телефон. И вот существо разумное, но не гуманоид, но и не кисель какой-то. Как его назвать? А к негуманоидам не причислишь, цивилизация вполне как у людей - города, книги, машины.

Надо разработать терминологию, а то мы как в потемках.

 Отправлено: 23.03.09 15:08. Заголовок: Короче, ребята. Мне ..

Короче, ребята. Мне неинтересно и скучно конструировать разумных муравьёв и ракообразных. Ефремов по этому поводу высказался. Мои познания в сравнении с ним слишком малы для аргументированных споров. Я принимаю мнение специалиста. Желание коньюктурщиков подмахнуть под чьё-то желание обосновать, отчего тараканы подсознания создателей ЗВ могут существовать реально — тоже неинтересно совершенно. Я думаю найдётся куча дяденек со степенями, которые тоже расскажут про постмодерновый плюрализм мнений. Можете считать меня догаматиком. Хотите — играйтесь, делайте ракотараканов и обезьянолюдей с мохнатостью как у мамонта, обсуждайте схоластические тонкости семантических отличий «человекоподобного» от «человекоформного». Я же иссяк на эту тему. Мне нужен человек и искать я буду человека.

 Отправлено: 23.03.09 15:55. Заголовок: Расист! Агрессор! До..

Расист! Агрессор! Догматик! Фанатик! Схоласт!



Отличие антропоморфного от гуманоида в отличии формы от содержания. Первый похож количеством конечностей, глаз и прочего (хотя может быть ракообразным или пресмыкающимся), второй - как райдер описал.

Джигар, я вовсе не настаивал, что зрение - единственный способ ориентации. В описанных вами условиях оно вполне может быть дополнено эхолотом. Другое дело, что планета с однородным климатом, скорее всего, не породит разнообразия жизни и разума.
По стебелькам всё сказал. УЯЗВИМО. Остальное вторично.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, во-первых, надо сразу исключить из этого списка Экваториальную Африку, там перепад температур не более 15 градусов

Я имею в виду не сезонные колебания, а планетные.

Джигар пишет:

цитата:

Чтобы предохраниться от такого жесткого солнца, и флора и фауна на планете будут иметь толстую кору/кожу.

Толщина эпидермиса это одно, а шкура как у варана, лишённая влагообмена через потоотделение - совсем иное. Кроме этого, раз температура не намного больше земной (вода не испаряется), а сезонные колебания её должны быть неизбежно, то проще предположить возникновение разума, условно, у полюса холода, если он будет соответствовать условиям экваториальной Африки. Из такой температуры следует и иот, что планета находится от светила существенно дальше, нежели мы от Солнца, потому что голубые звёзды - очень горячие. И - негры и австралийцы спасаются от ультрафиолета меланином, поэтому розово-оранжевые уродцы ЗВ - казус.

Джигар пишет:

цитата:

Как насчет шансов у животных с маленькими размерами?

Всё относительно. Не стоит забывать, что размеры напрямую связаны с расстоянием до горизонта, а длинная шея затрудняет скорость передачи нервных импульсов. Снова узкий коридор.

Джигар пишет:

цитата:

Перечислите, пожалуйста, другие условия.

Концепции нет, перечислили немало уже и без меня. На ходу придумывать не готов. Вот разнообразие климата - обязательно.

 Отправлено: 23.03.09 16:11. Заголовок: Я ещё раз повторюсь:..

Я ещё раз повторюсь: если кто-то хочет представить себе логику эволюции, то есть популярная книжка Еськова для неспециалистов, я приводил ссылку на неё выше. Там множество примеров противоречивой эволюционной логики, а так же упомянуты многие факты, которые мы, дилетанты, всуе забываем. Скажем долговременные периодические глобальные климатические изменения, связанные с изменением типов циркуляции в гидро- и атмосфере (а это очень важный момент, потому как климат менялся радикально — от чуть ли не субтропиков по всей планете до резко выраженного зонального распределения, причём неоднократно), движения материков, полное изменение рельефа суши, вызванное заселением её жизнью, что в своб очередь повлекло множество последствий, и пр., и пр., и пр.

 Отправлено: 23.03.09 16:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Отлич..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Отличие антропоморфного от гуманоида в отличии формы от содержания. Первый похож количеством конечностей, глаз и прочего (хотя может быть ракообразным или пресмыкающимся), второй - как райдер описал.

Во. Прекрасно. Т.е., антропоморфное существо это человекоподобное существо, но совсем не обязательно, что разумное. Как у Стругацких в "Парне из преисподней" упоминались какие-то смоделированные инопланетной расой существа, подобные человеку но не люди, так называемые "псевдогомо".
А как тогда можно называть разумное существо, негуманоидное, но с разумом близко подобным человеческому? (Такие варианты, как мы выше додискутировались, возможны.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

если кто-то хочет представить себе логику эволюции, то есть популярная книжка Еськова

Я хочу. Ссылко?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче, ребята. Мне неинтересно и скучно конструировать разумных муравьёв и ракообразных. Ефремов по этому поводу высказался. Мои познания в сравнении с ним слишком малы для аргументированных споров. Я принимаю мнение специалиста. Желание коньюктурщиков подмахнуть под чьё-то желание обосновать, отчего тараканы подсознания создателей ЗВ могут существовать реально — тоже неинтересно совершенно. Я думаю найдётся куча дяденек со степенями, которые тоже расскажут про постмодерновый плюрализм мнений. Можете считать меня догаматиком. Хотите — играйтесь, делайте ракотараканов и обезьянолюдей с мохнатостью как у мамонта, обсуждайте схоластические тонкости семантических отличий «человекоподобного» от «человекоформного». Я же иссяк на эту тему. Мне нужен человек и искать я буду человека.

Алекс, жаждешь повторить вредительский подвиг Мвена Маса? Ищешь человека? И как я понимаю с красной кожей, длинными ногами, синими глазами, и т.д.? Жениццо вам надо, барин, как мне один знакомый говорит на рассказы о реконструкции пистолетов. А вообще - не обижайся, мы же тут говорим о любых возможных вариантах. Следовательно, должны рассмотреть все возможности, ракотараканов в том числе.

 Отправлено: 23.03.09 17:01. Заголовок: Т.е., антропоморфное..

цитата:

Т.е., антропоморфное существо это человекоподобное существо, но совсем не обязательно, что разумное.

Такое существо можно увидеть и на Земле в больших количествах. Обезьяна называется. Очень даже антропоморфна. В дискуссиях о способах рассадки чертей на игле не замечена.

Dust Raider пишет:

цитата:

Жениццо вам надо

«Молчи, Вовочка. А то ты мне всю физику к … сведёшь».

Ссылка на Еськова была здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#019

 Отправлено: 23.03.09 17:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Такое существо можно увидеть и на Земле в больших количествах. Обезьяна называется. Очень даже антропоморфна. В дискуссиях о способах рассадки чертей на игле не замечена.

Я щас "Парня из преисподней" просто в руках вертел - у юзера на столе лежит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Молчи, Вовочка. А то ты мне всю физику к … сведёшь».

Подача засчитана. +100 Молчу.

 Отправлено: 23.03.09 17:06. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Стругацких в "Парне из преисподней" упоминались какие-то смоделированные инопланетной расой существа, подобные человеку но не люди, так называемые "псевдогомо"

Я так думаю, что это литературная метафора. Касалась она... некоторых двуногих, что ходят по улицам городов...

 Отправлено: 24.03.09 06:51. Заголовок: Вначале я вот что хо..

Вначале я вот что хотел бы сказать ....

Мне очень импонирует Даст Рэйдер, как личность, но мне не очень импонирует его манера, появившись, после долгого отсутствия на форуме и прочитав лишь последние пару сообщений, лезть с шашкой наголо. Хочется сказать, что мол, мил человек, да мы всё это уже проговаривали, что ты хочешь сказать.

Вот и в этот раз так получилось .....

С другой стороны, а куда деваться? Я прекрасно понимаю, что нас ничто уже не изменит, потому как все взрослые .....



Сат-Ок писал:

цитата:

Джигар, я вовсе не настаивал, что зрение - единственный способ ориентации. В описанных вами условиях оно вполне может быть дополнено эхолотом.

Договорились!

Сат-Ок писал:

цитата:

Другое дело, что планета с однородным климатом, скорее всего, не породит разнообразия жизни и разума.

Насчет жизни – не согласен, потому что если жизнь появилась даже на планете Железной звезды, то планета с более-менее нормальными условиями, просто покрытая постоянно густыми туманами, жизнь породит 100 %.

Вот насчет разума, пожалуй, вы правы ....

Потому что климат, получается, однородный, да?

А с другой стороны .... В тропической Африке, где появился человек, климат тоже – однородный. Перепадов температуры – нет, зимы нет. Вообще нет деления на сезоны, точнее есть 2 сезона – обычный и 3 месяца – сезон дождей. Но это не те сезоны ….

Не противоречит ли это утверждению, что для появления разума нужны перемены климата?

Сат-Ок писал:

цитата:

По стебелькам всё сказал. УЯЗВИМО. Остальное вторично.

Хотел было вначале с вами не согласиться и даже кулаком по столу хватить ....

А потом начал думать ....

Вот, допустим, на той планете, с повышенной силой тяжести, что я описал, живут такие существа (животные, потому что разумное унаследует свои органы от животных) которые пригнуты к земле. Например, это будет что-то с телом диплодока, но без его головы и шеи, на 4-6 мощных ногах и само мощное. И у него глаза на стебельках, потому как шею выращивать – тяжело. Сила тяжести не позволит.

А потом подумал, что при нападении врагов, например, хищников, те будут в первую очередь пытаться откусить эти глаза. Значит глаза должны быть защищены. Чем? Теми же мускулами, костями/хрящами и т. д. В результате что получится? Шея, примерно, как у жирафа.

Значит, так или иначе, все возвращается на круги своя.

Считайте, что убедили меня и здесь тоже.

Сат-Ок писал:

цитата:

Из такой температуры следует и иот, что планета находится от светила существенно дальше, нежели мы от Солнца, потому что голубые звёзды - очень горячие.

Это – само собой.

Сат-Ок писал:

цитата:

Толщина эпидермиса это одно, а шкура как у варана, лишённая влагообмена через потоотделение - совсем иное. Кроме этого, раз температура не намного больше земной (вода не испаряется), а сезонные колебания её должны быть неизбежно, то проще предположить возникновение разума, условно, у полюса холода, если он будет соответствовать условиям экваториальной Африки.

Звучит очень даже логично, если допустить, что на этой планете эволюция идентична земной и также появились млекопитающие, с присущим им кожным покровом.

Но в соответствующих-то условиях? А если не млекопитающие? А если какие-то переходные формы от пресмыкающихся к млекопитающим?

Скажем теплокровность. На Земле с её перепадом температур она нужна. А зачем она на планете с постоянно палящим солнцем? Почему бы в таких условиях кожному покрову не остаться как у варана?

Да и на Земле

цитата:

негры и австралийцы спасаются от ультрафиолета меланином,

потому что у нас все-таки совсем уж жесткого ультрафиолета нет. Спсает озоновый слой. А на планете с сильным солнцем, озоновый слой не сможет задержать столько ультрафиолета.

Джигар писал:

цитата:

Как насчет шансов у животных с маленькими размерами?

Сат-Ок писал:

цитата:

Всё относительно. Не стоит забывать, что размеры напрямую связаны с расстоянием до горизонта, а длинная шея затрудняет скорость передачи нервных импульсов. Снова узкий коридор.

У крыс как с расстоянием до горизонта и нервными импульсами? Довольно разумные твари. У них даже какая-то поразительно быстрая коммуникация налажена друг с другом.

Проводились эксперименты. Стоит одной крысе узнать что-нибудь интересное, через поразительно быстрое время это становится известно всей стае. Причем, не только тем крысам, что контактировали с самой особью, узнавшей новость, но и с теми кто не контактировал с первой крысой. То есть происходит абсолютно реальный обмен абстрактной информацией от одной особи к другой, причем в режиме реального времени.

Джигар писал:

цитата:

Перечислите, пожалуйста, другие условия.

Сат-Ок писал:

цитата:

Концепции нет, перечислили немало уже и без меня. На ходу придумывать не готов. Вот разнообразие климата - обязательно.

По климату я уже поднимал вопрос выше.

В тропической Африке, где люди появились, разнообразие климата-то не шибко присутствует.

Алекс, что там Еськов говорит по этому вопросу?

-----------------------------------

Как насчет волосатости у неандертальцев?

Может быть то, что люди волосатость потеряли, это историческая случайность?

-----------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Короче, ребята. Мне неинтересно и скучно конструировать разумных муравьёв и ракообразных. Мне нужен человек и искать я буду человека.

Алекс, я, помню, вы такую вещь написали:

цитата:

Давайте просто скажем: «Ну я очень хочу, что бы были сказочные чудовища! Ыыыыы!!» И подрыгаем капризно ногами.

Нельзя ли перефразировав, сказать, что Алекс сейчас выразился: «Ну я очень хочу, что бы были красивые сказочные красные дэвушки! Ыыыыы!!» И подрыгал капризно ногами?

Алекс, а к названию нашей темы циферку «2» можете добавить?

 Отправлено: 24.03.09 10:49. Заголовок: Джигар пишет: Внача..

Джигар пишет:

цитата:

Вначале я вот что хотел бы сказать .... Мне очень импонирует Даст Рэйдер, как личность, но мне не очень импонирует его манера, появившись, после долгого отсутствия на форуме и прочитав лишь последние пару сообщений, лезть с шашкой наголо. Хочется сказать, что мол, мил человек, да мы всё это уже проговаривали, что ты хочешь сказать. Вот и в этот раз так получилось ..... С другой стороны, а куда деваться? Я прекрасно понимаю, что нас ничто уже не изменит, потому как все взрослые .....

Джигар, я ваше замечание принял и понял, но тоже, в свою очередь хочу сказать - вы вот на форуме многажды обсуждаете какую-либо тему, и у вас все получается обсуждение "по кругу". Т.е., вот вы говорили о чем-то, говорили, и вроде до чего-то договорились, и потом опять, через неделю, кто-нибудь берет и снова начинает - "эх, нет, вот все же я считаю не так". Не получается поступательного развития дискуссии, это очень печально. И в околонаучных темах-то это еще не так, во всяких политических/экономических вообще - "средневековье, ночь, и горит городская свалка", любое обсуждение выливается либо в нудные причитания о том как все плохо, либо в очередное столкновение личностных амбиций. Я поэтому и редко захожу сюда.
А касательно махания шашкой - а хочется поставить какую-то вешку в развитии спора, утвердить какие-то положения в виде леммы, от которой можно спорить дальше, опираясь как бы на нее. Чтоб не возвращаться.

Джигар пишет:

цитата:

Насчет жизни – не согласен, потому что если жизнь появилась даже на планете Железной звезды, то планета с более-менее нормальными условиями, просто покрытая постоянно густыми туманами, жизнь породит 100 %.

Не появилась она на планете Железной Звезды. Появилась она там где ее придумал Ефремов. Появилась ли бы она там в реальности - это еще бабушка надвое сказала. Кроме этого, давайте логически обдумаем - вот у нас планета постоянно покрыта туманами. Во-первых, отчего туман возникает? Это же выпадение какой-либо жидкости в атмосфере, в виде конденсата, по сути? Так? Или это испарение? Если это конденсат, то что это означает - что атмосфера, содержавшая в себе какой-то газ (в земном случае, водяной пар) охладилась, причем довольно резко, пар сконденсировался, и вот вам туман. Следовательно, ПОСТОЯННО туманы быть не могут в масштабе планеты. Или нет. Могут, но в том случае если свойства атмосферы таковы, что верхние слои сильно нагреты, а нижние, в силу каких-то причин, холодны. При этом в конвекционных зонах, там где слои перемешиваются, происходит охлаждение, и конденсируется туман. В нашем случае это происходит довольно высоко, и получаются облака, в других случаях, если конвекционная зона низко, могут и возникать туманы. Но в масштабах планеты постоянный туман может висеть... Эх, даже не знаю когда. В условиях ядерной зимы, разве что. Когда в воздухе много пылищи, и вверху она нагревается солнцем, а вниз тепло не доходит. Значит, следовательно, постоянных условий тумана быть не может. Если же может, то жизнь - ну, допускаю, что может появиться, но - это будет жизнь, возможно, живущая не столько от энергии звезды, сколько от энергии планетных недр. Такое тоже может быть. Хотя, если туман не плотный, то могут существовать какие-то растениевидные формы, создающие первоначальную базу для прокорма, извлекая энергию из жиденького света... Да... Правда, разума в таких условиях ожидать не стоит - эволюционное развитие растений будет направленно на увеличение КПД фотосинтеза, а животных - на бесшумность и формирование "живых капканов". И снова НО - в таких условиях разум тоже возможен, т.к., существо которое будет в темноте соображать быстрее прочих, а так же обладать более развитыми органами чувств, будет в более выгодных условиях. Правда как оно будет выглядеть, мне уже не представить. Гуманоидным оно вряд ли будет.


Джигар пишет:

цитата:

потому что у нас все-таки совсем уж жесткого ультрафиолета нет. Спсает озоновый слой. А на планете с сильным солнцем, озоновый слой не сможет задержать столько ультрафиолета.

А возникнет ли белковая жизнь на такой планете? Вспомним, ультрафиолет губит почти все бактерии - не даром в больницах ультрафиолетки включают для дезинфекции. И это не очень жесткое излучение, всего лишь от сравнительно слабой лампы. Какими могут быть приспособительные механизмы жизни к ультрафиолету, и может ли она вообще тогда возникнуть? (Я не имею в виду уже РАЗВИВШЕЙСЯ жизни, а протожизни, какая была у нас в протерозое - бактерий, вирусов, простейших.) Кто что может сказать по этому поводу?

Джигар пишет:

цитата:

У крыс как с расстоянием до горизонта и нервными импульсами? Довольно разумные твари. У них даже какая-то поразительно быстрая коммуникация налажена друг с другом.

Крысы - это верно, умные. Когда я работал вахтером в ГОИ им.Вавилова, крысы там жили (они там именно жили, ничего не грызли и не воровали, потому что все было уже сгрызено и украдено до них, а у нищего научперсонала, охраны и уборщиц отродясь ничего не было, даже съестного), и когда сидели мы в караулке, пили чай, довольно регулярно повторялась одна и та же история - если дверь в коридор была открыта, на звон ложечек в чашках непременно прибегал тощий крыс, подбегал к ножке стола и печально-выжидательно смотрел на нас. Сначала мы пугались, потом привыкли. И вот - прибегает крыс. Если есть что дать - либо рафинаду, либо колбасы кружок - даем, делимся. Чаще было нечего. Тогда или я, или старший смены разводили руками, говорили - мол, нет, ничего сегодня нету, самим не хватает. И крыс понимал - моментально поворачивался и вразвалочку так уходил. Вот. Но - понимаете ли, одно дело такое понимание, а другое - разум. Если так посмотреть, все высшие млекопитающие, приспособившиеся жить в сложных меняющихся условиях, более-менее разумны - по крайней мере, что-то явно кумекают. Однако цивилизации не создал никто. Что вот нам считать разумом, а? Давайте определимся, а то мы так и не решили этот вопрос.

 Отправлено: 24.03.09 11:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ссылка на Еськова была здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#019

Спасибо. [Углубился в чтение]

Александр Гор пишет:

цитата:

Я так думаю, что это литературная метафора.

Возможно. Но в данной теме это несущественно. Я просто привел наглядный пример.

 Отправлено: 24.03.09 11:03. Заголовок: Джигар пишет: Но в с..

Джигар пишет:

цитата:

Но в соответствующих-то условиях? А если не млекопитающие? А если какие-то переходные формы от пресмыкающихся к млекопитающим?

У млекопитающих гораздо большая, чем у пресмыкающихся, способность запасать энергию, необходимую для дальнейшей эволюции к разуму. Наверное, то же в несколько ослабленной степени можно сказать и про соотношение млекопитающих и предположенных Вами переходных форм. Очевидно, потоотделение необходимо для температурной регуляции таким "высокоэнергетическим" существам, как млекопитающие. Правда, насколько это связано с толщиной шкуры - вопрос (слоны, носороги - млекопитающие). ??? Еськова в студию!:)

Джигар пишет:

цитата:

потому что у нас все-таки совсем уж жесткого ультрафиолета нет. Спсает озоновый слой. А на планете с сильным солнцем, озоновый слой не сможет задержать столько ультрафиолета.

Дело в том, что озоновый слой формируется также под воздействием ультрафиолета, и соответственно, чем интенсивнее излучение, тем мощнее должен быть озоновый слой. Если же он по каким-то причинам недостаточен, то не смогут развиться и простейшие организмы, и одноклеточные водоросли - УФ всё угробит. Упрощая, примерно так.

Джигар пишет:

цитата:

«Ну я очень хочу, что бы были красивые сказочные красные дэвушки! Ыыыыы!!» И подрыгал капризно ногами?

Я тоже хочу, чтобы были сказочно красивые девушки!:) Кстати, у Ефремова диапазон не столь узок (т.е. не одни только бронзовокожие жительницы и жители Эпсилон Тукана населяют миры Кольца): «...все увидели серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха. Его рост был велик, но тело очень тонко, с длинными, словно шупальца, конечностями. Человек нелепо боднул головой, будто отдал поспешный поклон, и, устремив на экран свои бесстрастные, точно объективы, глаза, открыл безгубый рот, прикрытый похожим на нос клапаном мягкой кожи.» Или описание объёмного портрета пришельца в "Звёздных кораблях", например.

 Отправлено: 24.03.09 11:09. Заголовок: A.K. пишет: Я тоже х..

A.K. пишет:

цитата:

Я тоже хочу, чтобы были сказочно красивые девушки!:)

И я! И я! (Ы! (капризно дрыгаю ногами:))

 Отправлено: 24.03.09 11:09. Заголовок: A.K. пишет: У млеко..

A.K. пишет:

цитата:

У млекопитающих гораздо большая, чем у пресмыкающихся, способность запасать энергию, необходимую для дальнейшей эволюции к разуму.

Разумно. Вероятно, вы правы. А могут ли быть другие конструкции столь же высокоэнергетических существ?

A.K. пишет:

цитата:

Если же он по каким-то причинам недостаточен, то не смогут развиться и простейшие организмы, и одноклеточные водоросли - УФ всё угробит. Упрощая, примерно так.

Понятно. А.К., то что вы сказали, верно в смысле белковой жизни. А может ли быть такое, что при сильном УФ выживет жизнь на основе другого соединения? Кремния, например?
Да, и еще - каков поражающий механизм УФ-излучения? Что оно делает с белковой жизнью, что она дохнет?


A.K. пишет:

цитата:

Я тоже хочу, чтобы были сказочно красивые девушки!:)

Господа, да что вы с ума сходите! Они же есть! Оглядитесь вокруг!

 Отправлено: 24.03.09 11:44. Заголовок: Джигар пишет: В тро..

Джигар пишет:

цитата:

В тропической Африке, где люди появились, разнообразие климата-то не шибко присутствует.

Вообще-то по планете ледниковый период бродил неоднократно, так что даже в тёплой Африке климат менялся. Кроме того, теория африканского происхождения по сю пору остаётся дискуссионной. Есть немало сторонников конвергентного развития.
По поводу климата Еськов пишет например вот что:
«Четвертичный период, или антропоген - самый последний отрезок кайнозоя, начавшийся около 2 млн лет назад. Наиболее существенная черта этого времени - существование в высоких широтах нашей планеты покровных оледенений; во время ледниковых эпох они распространялись на юг до 40-х широт (рисунок 58), а во время межледниковий - "съеживались" до примерно нынешнего состояния (когда ими покрыта лишь Антарктида в Южном полушарии и Гренландия - в Северном)» — http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/14.html.

Джигар пишет:

цитата:

Нельзя ли перефразировав, сказать, что Алекс сейчас выразился: «Ну я очень хочу, что бы были красивые сказочные красные дэвушки! Ыыыыы!!» И подрыгал капризно ногами?

Опять кишкомотствуете и провоцируете. Вы думаете, унылое флегматичное пережёвывание стебельков с глазами — это очень увлекательное занятие? Главное, ни к чему не ведущее. Я гляжу на эту тему и мне представляется корова, полусонно мусолящая что траву, что случайно попавшийся рукав рядом висевшей на верёвке рубахи — столь же обстоятельно, бесполезно и не особо-то вкусно. Проверить экспериментом мы не можем, инопланетян в округе как-то не заметно. Так что вам ракообразные эти дались? У нас как бы и людских проблем хватает.

Я ещё один момент отмечу, кажется явно этого никто не высказывал:
фанатов «Звёздных войн» (условно, я не имею ввиду только почитателей этого фильма, а скорее некий круг любителей обстоятельно пофантазировать на тему какие ещё разумные пауки бывают и фанфики порисовать, да и многих фантастов это касается, киношников же в первую очередь) совершенно не интересует Разум, волею обстоятельств облечённый в материальную форму рака, ящерицы или там ещё кого, им нужен говорящий рак. Попка, дрессированный медведь на задних лапах, шимпанзе из цирка — экзотическая игрушка, животное, умеющее подражать человеку и не более. Курящий, выпивающий и закусывающий при помощи вилки и ложки, таскающий канотье обезьян — это забавно, это смешно, «ой, почти как человек — гыыы», но вздумай этот обезьян начать обсуждать, скажем, голландскую живопись семнадцатого века — он быстро стал бы интересен только ценителям оной живописи и потерял бы всякую ценность для цирка. С киношниками понятно — им нужен внешний эффект, поразить зрителя необычной формой. С фанами и фантастами — сложней. Я так думаю, многие из них просто по степени психологической зрелости не вышли из возраста, когда говорящая кукла или попугай занимают внимание большее, чем проблемы и заботы живых людей.

 Отправлено: 24.03.09 11:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

фанатов «Звёздных войн» (условно, я не имею ввиду только почитателей этого фильма, а скорее некий круг любителей обстоятельно пофантазировать на тему какие ещё разумные пауки бывают и фанфики порисовать, да и многих фантастов это касается, киношников же в первую очередь) совершенно не интересует Разум, волею обстоятельств облечённый в материальную форму рака, ящерицы или там ещё кого, им нужен говорящий рак.

Alex, ты обиделся. Зря. Тема была "Антропоморфность или разнообразие". Т.е., мы обсуждаем тут варианты носителей этого самого разума. В частности, что более вероятно - их гуманоидность, или же содержание разума иными живыми формами, негуманоидными. Касательно же ксенопсихологии - а то о чем ты говоришь это имено оно и есть - создавай другую тему. А то сам же админ а сам же и оффтопишь. И еще и обижаешься - "Это ТОРТИК??? Нет... Я ни-ку-да не полечу..."

 Отправлено: 24.03.09 12:01. Заголовок: По разнообразию клим..

По разнообразию климата я думал о двух вещах.
1. Разнообразие нужно для создания веера эволюционных форм. Чтобы разуму было из чего выбирать. Качество из количества.
2. Разум-то возник в центре Африки, а развиваться стал в более холодных районах. И, кстати, рядом с ледником особенно развился.

По волосяному покрову. Без волос лучше видны формы женского тела, и эти формы прямо-таки нацеленно принимают всё большую выраженность по сравнению с ближними же формами (шея-бюст-талия-бёдра-лодыжки). У древних гоминидов такого не наблюдается. А это - эстетика, формирование чувства прекрасного. Развитие эмоциональной стороны жизни как компенсация разума.

Dust Raider пишет:

цитата:

Господа, да что вы с ума сходите! Они же есть! Оглядитесь вокруг!

Райдер, это эффект, приводящий к "детям фестиваля". Они есть, но интернационализм всё равно рулит.

 Отправлено: 24.03.09 12:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Проверить экспериментом мы не можем, инопланетян в округе как-то не заметно. Так что вам ракообразные эти дались? У нас как бы и людских проблем хватает.

Во во, это как обсуждать рецепты всякой вкусной еды, не имея при этом возможности ее съесть.

 Отправлено: 24.03.09 12:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

инопланетян в округе как-то не заметно

Это тбе так кажется. А вот люди видели. Читай газету "Голос вселенной" Юрия Петухова. Там тебе всё и про ложнозрячих гидроцефалов, и про тригронгов зверовидных, и про хомозоидов саблезубых псевдоматериальных по пунктам разложено. Где встречаются, сколько времени преследуют жертву, сколько святой воды и откуда надо для спасения. Петухов-то не врёт!
(это я шучу так тяжеловесно)

 Отправлено: 24.03.09 12:33. Заголовок: Dust Raider, я особо..

Dust Raider, я особо развивать тему не намерен. Просто отмечаю некий нюанс. Мне вот лично говорящий рак не нужен. Зачем тебе или Джигару — не знаю. Может быть и по означенной причине — в какие-то игрушки недоиграли, недобаловались.
Обиделся? Да нет, просто испытал чувство досады, что я недвусмысленно высказался, а мне, не ведя ухом, предложили пережёвывать тонкости произрастания стебельков и дальше. Это игра забавная, но только до некоторой степени.

 Отправлено: 25.03.09 10:55. Заголовок: Dust Raider пишет: А..

Dust Raider пишет:

цитата:

А могут ли быть другие конструкции столь же высокоэнергетических существ?

Не знаю, не видел:)

Dust Raider пишет:

цитата:

Понятно. А.К., то что вы сказали, верно в смысле белковой жизни. А может ли быть такое, что при сильном УФ выживет жизнь на основе другого соединения? Кремния, например? Да, и еще - каков поражающий механизм УФ-излучения? Что оно делает с белковой жизнью, что она дохнет?

Ультрафиолет (УФ) делят на УФ-А (самый длинноволновый, от 400 до где-то 300-315 нм), УФ-В (>280 нм) и самый коротковолновый, жёсткий УФ-С (>100 нм), за ним следует т.н. вакуумный - из-за поглощения возможен только в вакууме - УФ (> 10 нм). УФ-А проходит через атмосферу, благодаря ему мы загораем. А вот губительный УФ-В задерживается озоновым слоем (не менее губительный УФ-С также поглощается кислородом, в результате чего озон и образуется в стратосфере). Механизм воздействия - разрушение квантами УФ-излучения химических связей в органических молекулах, в т.ч. в белках и ДНК/РНК. Поскольку связи кремний-кремний и кремний-водород менее прочные, чем углерод-углерод и углерод-водород, следует ожидать разрушающего воздействия жёсткого УФ и на кремниевые формы жизни тоже.

 Отправлено: 26.03.09 00:28. Заголовок: А вы попробуйте так ..

А вы попробуйте так порассуждать...
Труд сделал из обезьяны человека. Главный орган тут - рука. А что такое рука? Только средство для манипуляции материей опеделенным образом: присвоил материю - схватил палку - манипулировал. Пальчики, они потом до совершенства развиваются. А можно ведь и иначе ту же материю присваивать! Можно не хватать, а скажем - толкать. Сначала просто толкать, потом толкать по-хитрому, потом развить орган для сложных толчков, плюс толчки, созидающие вибрации определенных частот, определенным образом влияющие на материю. Орудия труда, аи так далее... А можно резать. А можно выделать химическое вещество, разъедающее древесину. А можно вообще взаимодействовать с материей по-другому. Можно, например, подгрызать стебельки растениям, направлять их развитие, или химическими веществами влиять на их генетику, выращивать нужную экосреду. Тоже будет развиваться разум, но он пойдет в развитие совсем в другую плоскость. В нем будет мало человеческого. Мы, например, в совершенстве освоили металл, а они в совершенстве освоят манипуляции с генетическим материалом биосферы. Поначалу и мы ничего не знали о молекулярной структуре металла, об энергии и формулах механики, а они поначалу ничего не будут знать о генетике... И так может быть во всем. Я грубо, навскидку привел примеры, не особо думая о их реальности. Мне хотелось проиллюстрировать мысль. Может дальше станет понятнее, что я хочу сказать.
Иван Антонович допустил распространенную ошибку в мышлении, имя которой - антропоморфность. Дело в том, что так устроено мышление человека. Стимулы, направляющие мышление, имеют инстинктивную природу. Любое наблюдение человека выстраивается в сознании относительно древа инстинктов, наделяетс относительно этого древа значениями: хорошо, или плохо - относительно того, или иного инстинкта. И научное познание - не исключение. Человек не умеет и никогда не сможет по-другому. Его вычисления всегда будут в той, или иной степени антропоморфны, но можно стараться проникать дальше и дальше за пределы этого круга. Сначала значения объектов, субъективных и объективных, выстраиваются относительно ствола. Далее дерево ветвится - значения обретают эмоциональный индекс друг относительно друга, и более мелкие веточки, и далее... Как правильно замечает Д. С. Верищагин, разум человека напоминает дерево, дерево значений. Яркий пример антропоморфности - религии, наделяющие природу чисто человеческими качествами: любовью, созидательными способностями, разумом. Внутри дерева антропоморфная концепция всегда логична, но едва ли всегда она верна. Как внутри секты логично все, что скажет гуру. Ефремов, рассматривая эволюцию, просчитывал факторы, значимые для человека, как биологического существа. Орган труда в определенной плоскости материального мира - рука - была положена как необходимое условие для формирования разума. Но эта плоскость целесообразна в одной единственной точке, имя этой точке - человек. С других биологических точек откроются совсем иные перспективы целесообразной эволюции логической деятельности, в совсем иных планах одной и той же реальности. Стоит понять, что весь внутренний мир человека, все богатство его мыслительной деятельности, все его открытия и искусство - подобны дереву, ствол которого - человеческие потребности, станет ясно, что таких стволов может быть бесконечное количество вариантов, что и пчелы могут обладать разумом, но поскольку деятельность этого разума - в иных информационных плоскостях - нам кажется, что и разума нет. Ведь по-нашему иметь разум - значит летать в космос, строить дома и проч. А если приспособительная деятельность разума направлена целиком на собственную генетику, к примеру, осознанное взаимодействие с ней? Мы не заметим такой разум. Он даже может жить внутри нас, в том же мозгу, но мы ничего не узнаем, только цепи случайных смен настроения, случайных событий... А если на секунду выглянуть из-за привычного дерева значений? Оторваться от него невозможно, но можно, например, вытянуть ветвь - что тогда? Способов эволюции - миллион, - увидим мы; то что реализовалось на Земле - один из вариантов. И в неорганической материи может оказаться жизнь... Можно говорить о возможности антропоморфной жизни на других планетах, но вряд ли стоит возводить это в закон. Не тем ли занимались язычники, полагая, что раз молния вызывает страх - значит небо разгневалось?

 Отправлено: 26.03.09 00:34. Заголовок: Дмитрий пишет: А чт..

Дмитрий пишет:

цитата:

А что такое рука? Только средство для манипуляции материей опеделенным образом: присвоил материю - схватил палку - манипулировал. Пальчики, они потом до совершенства развиваются. А можно ведь и иначе ту же материю присваивать! Можно не хватать, а скажем - толкать. Сначала просто толкать, потом толкать по-хитрому, потом развить орган для сложных толчков, плюс толчки, созидающие вибрации определенных частот, определенным образом влияющие на материю. Орудия труда, аи так далее... А можно резать. А можно выделать химическое вещество, разъедающее древесину

Любопытно!

 Отправлено: 26.03.09 03:32. Заголовок: Знаете, я когда в дв..

Знаете, я когда в двадцать первый раз слышу, что Ефремов допустил ошибку и попался на удочку антропоморфизма, чувствую некоторую усталость. Простите уж, Дмитрий, но вы может не застали или не всё прочитали, но ваш пост — «на колу мочало, начинай сначала». Если где-то обнаружится вселенная с другими фундаментальными законами, физики в первую очередь — сколько угодно. Для наблюдаемой же нами Вселенной принято считать, что эти фундаментальные законы соблюдаются везде и одинаково. Иначе нет смысла вообще науку городить. А если они соблюдаются одинаково — то и формы, плюс-минус, будут давать схожие. Не одинаковые и как две капли воды похожие — хотя и такую вероятность в каких-то случаях исключать нельзя — но схожие. Элементарные частицы к элементарным частицам, атомы к атомам, молекулы к молекулам лепятся только строго определённым образом.

 Отправлено: 26.03.09 10:07. Заголовок: А.К., большое спасиб..

А.К., большое спасибо. Вот есть кстати еще идея - ведь от УФ защищает вода. Причем защищает будьте-нате. 10 метров воды полностью гасят УФ-излучение. А какие еще вещества, прилично распространенные во Вселенной, хорошо поглощают УФ?

Дмитрий пишет:

цитата:

что такое рука? Только средство для манипуляции материей опеделенным образом: присвоил материю - схватил палку - манипулировал. Пальчики, они потом до совершенства развиваются. А можно ведь и иначе ту же материю присваивать! Можно не хватать, а скажем - толкать. Сначала просто толкать, потом толкать по-хитрому, потом развить орган для сложных толчков, плюс толчки, созидающие вибрации определенных частот, определенным образом влияющие на материю. Орудия труда, аи так далее... А можно резать. А можно выделать химическое вещество, разъедающее древесину.

Ну хорошо. Допустим, отложив в сторону фэнские рассуждения Алекса по поводу того что "ИАЕ - гуру! ИАЕ - бвана! ИАЕ - достиг нирваны! Так что сидите и не тявкайте, мелкие людишки!", и т.д. ИАЕ, конечно, и впрямь большой бвана только вот он, понятно, ВСЕ не мог предвидеть.
Итак, рассмотрим идею Дмитрия логически.
Рука - это, в первую очередь, не средство манипуляции материей, а то что выросло, и досталось "в наследство" от предков. Так что тут все не так просто, чисто логический подход тут неприменим. Органы, способные выполнять какие-то сложные манипуляции формируются из того что было, когда появляется необходимость в них и возможность их формировать. Причем верно, такие органы могут быть различны, и могут формироваться из разных первичных образований. ДРУГОЕ ДЕЛО, что тут встает вопрос экономичности. Низкоэнергетические животные к формированию разума не способны, (мы это уже доказали, в предыдущей части темы, формированию разума тупо препятствует низкий метаболизм), высокоэнергетические животные также для формирования разума должны иметь определенную экономичность, чтобы иметь возможность развиваться в направлении разума, а не в направлении способа переваривания максимального количества жратвы за единицу времени/наращения мышечной массы для переноса все большего количества кишок в брюхе. Таким образом, природа при совершенствовании жизни создает все более и более энергоэффективные формы. Исходя из этого давайте рассмотрим, какие способы манипуляции наиболее эффективны? Перенос с места на место по воздуху, путем физического захвата объекта переноса, оптимален - сопротивление перемещению - мизерное, грубо говоря, превозмогаем только силу тяжести. Вывод: в природе дураков нет, перемещать будут по-человечески. Другое дело, какие органы для этого будут использоваться - неясно. Может руки, может клешни, может хвост/хвосты, может хобот какой-нибудь, может - щупальца. Тут уже вариантов может быть куча. Хотя, опять же - в сходных условиях должны будут создаваться сходные формы.

Дмитрий пишет:

цитата:

А можно вообще взаимодействовать с материей по-другому. Можно, например, подгрызать стебельки растениям, направлять их развитие, или химическими веществами влиять на их генетику, выращивать нужную экосреду. Тоже будет развиваться разум, но он пойдет в развитие совсем в другую плоскость. В нем будет мало человеческого. Мы, например, в совершенстве освоили металл, а они в совершенстве освоят манипуляции с генетическим материалом биосферы. Поначалу и мы ничего не знали о молекулярной структуре металла, об энергии и формулах механики, а они поначалу ничего не будут знать о генетике... И так может быть во всем.

А вот это уже интреснее. Если говорить о негуманоидном разуме, то вот тут как раз такие ситуации наиболее вероятны. У таких суеств уже может быть иное восприятие,иные совсем органы чувств, совершенно чуждое мышление, и т.д. И мы можем и не понять, разумны они или нет.


Да. и еще хочу добавить - мы так и не решили что такое разум. IMHO, разумом не следует называть только разум человека. Разум не так уж поздно начал формироваться. Обезьяна, впервые попытавшаяся применить булыжник для колки каких-нибудь третичных кокосов, может, и случайно его применила, но увидев результат должна была уже скумекать, что и еще раз можно применить булыжник так же. Т.е., какие-то зачатки разума уже есть. Вношу предложение: имеет смысл делить понятие разум на высший - как у человека и низший (как у обезьян, дельфинов, собак и пр.)